Adam Michnik intervjuar Vaclav Havel

DN 1992-01-12 

”Jag slarvade bort listan. Namnen på mina angivare glömde jag direkt.” 

Texten är en översättning och bearbetning av en artikel i Gazeta Wyborcza. 

En författare talat ogärna för andra än sig själv. En moralist undviker helst tvetydiga situationer. Vad händer med författaren och moralisten Vaclav Havel när han som president tvingas tala för två folk och manövrera i politiken. Var går gränsen mellan hämnd och rättvisa? Hur stort hot är nationalismen? Adam Michnik, en av den polska oppositionens veteraner, samtalar med vännen Vaclav Havel. 

Havel: Jag hör att du vill förhöra mig i tre timmar . . . men jag har nog inte så många kunskaper . . . 

Michnik: Men du har erfarenhet av förhör . . . Tre timmar är precis lagom för ett “kriminellt element” som du . . . Två år har gått sedan “sammetsrevolutionen”. Har kommunismen störtats en gång för alla, eller tror du att en kontrarevolution är möjlig? 

Havel: En återgång till Stalins eller Brezjnevs era är utesluten. Men kommunistiskt styrelsesätt kan förekomma lokalt och under ett annat namn. I något av Sovjets gamla delrepubliker kan nomenklaturan tänkas komma tillbaka i en mera nationell mantel. 

Michnik: Och vad tror du kommer att hända med kvarlevorna av ancien regime, människorna, institutionerna? 

Havel: Det är ett av den postkommunistiska världens största problem. Jag tänker inte bara på den centraliserade statsförvaltningen och industrin eller de människor som hör till detta system. Jag tänker främst på vanliga medborgares vanligaste vanor. De har visserligen avskytt den totalitära regimen, men de har tillbringat hela sitt liv i det och anpassat sig. De har vant sig vid att över deras huvuden reser sig en allsmäktig statsapparat, som kan allt, bryr sig om allt och är ansvarig för allt. Den paternalistiska attityden till staten blir man inte av med i en handvändning. 

Michnik: Det finns två extremt olika sätt att behandla dem som tjänat ancien regime. Det första, som i Polen kallas “det tjocka streckets politik”, efter Mazowieckis första expose som premiärminister, går ut på att man drar ett streck över det förflutna och säger att människor skall bedömas endast efter sin kompetens och lojalitet mot den nya regeringen. Mazowiecki blev genast anklagad för att därigenom vilja skydda kommunister, förskingrare och kriminella. 

Det andra sättet praktiseras i Tjeckoslovakien och kallas “lustrationer” (från latinets lustrum: “rening, mantalsskrivning, femårsperiod”, övers. anm.). Vad är din egen ståndpunkt? 

Havel: Först några fakta. Vår lustrationslag medger inte bara en kontroll av vilka som samarbetat med säkerhetspolisen. Den utestänger dessutom under fem år från vissa offentliga funktioner alla dem som under de gångna 40 åren tillhört folkmilisen, suttit med i partiets kontrollkommissioner 1948 och 1968, eller varit dess funktionärer på kommunnivå och högre. Man gör undantag för partimedlemmarna under tiden den 1 januari 1968-1 maj 1969. 

Man måste finna en väg mellan Skylla och Charybdis. Jag tror att båda dessa renodlade hållningar är felaktiga. Vår historia lär att var gång vi bestämmer oss för att glömma det som varit eller betrakta det som oviktigt hämnas det sedan grymt. För då har vi lämnat en böld kvar, som växer och förgiftar hela organismen. 

Å andra sidan får man inte öppna dörren för laglös hämnd eller jakt på människor. Det vore ju att återgå till metoder som vi just gjort oss av med. Kravet på offentliggörande av namn på människor som på något sätt, någon gång, oavsett omständigheterna, beblandat sig med polisen är mycket farligt. Det är en bomb som kan krevera när som helst och på nytt förgifta samhällsklimatet med fanatism, orättvisa och laglöshet. Det är nog att människor i 40 år fruktat för säkerhetspolisen, de skall inte behöva frukta i 10 år till för att någon skall gräva fram något mot dem. 

Michnik: Då har jag ett konkret exempel. Filosofen Karel Kosik hotas av lustrationslagen. Efter Pragvåren blev han förföljd. Nu skall han förföljas på nytt, för att han 1968 tillhört partiets centralkommitte. Vad är din bedömning? 

Havel: Jag tror att Karel Kosik omfattas av undantaget. Men det är en sträng och orättvis lag. Det räcker att någon under en dag för 30 år sedan tillhörde folkmilisen för att han skall utestängas från vissa funktioner. Det gäller även de folkmiliser som 1968 försvarade partiets extrakongress i Vysocany mot sovjetiska ockupationsstyrkor. Från moralisk synpunkt vore denna lag orättfärdig om den så bara drabbade en enda oskyldig. 

Därför har jag föreslagit en revision av lagen. Var och en skulle kunna begära en domstolsprövning av sitt fall och den oavhängiga domstolen kunna finna honom lämplig med hänsyn till individuella omständigheter. 

Michnik: Du söker en medelväg mellan Skylla och Charybdis. Men var går enligt dig gränsen mellan rättvisa och hämnd? 

Havel: Denna gräns kan bara stakas ut av något så lösligt och omöjligt att juridiskt fånga som känsla, smak, överseende, omtänksamhet, visdom. Mänskliga kännetecken. 

Michnik: Mina vänner i Tyskland är alla besatta av Stasi. De talar om Stasi som “själens Auschwitz” och menar att man måste se det från offrens perspektiv. Den som plågats av Stasi måste få fordra sin rätt, få se sin dossier och få veta vem som angivit honom. 

När jag å andra sidan frågar författaren Jorge Semprun om Spanien – de hade ju också diktatur, torterande poliser, angivare – svarar han: “Om man vill leva normalt, måste man försöka glömma, i annat fall släpper man ut vilda ormar som förgiftar offentligheten för åratal framåt.” 

Men en tysk författare, Jurgen Fuchs, säger i stället: “Hör på Adam, jag hör inte till de blodtörstiga, jag skriver dikter, men jag kommer inte att kunna leva med det här. Om vi inte gör upp en gång för alla, kommer det tillbaka, som nazismen. Vi har inte avnazifierats och det har tyngt oss i många år. 

Hur tänker en tjeckisk författare, som samtidigt är president? 

Havel: Jag vill säga att min privata åsikt skiljer sig något från den som jag har och måste ha som president. 

När jag blev president fick jag en lista på alla författarkolleger som skrivit angivelsebrev mot mig. Jag slarvade bort den redan samma dag och glömde bort namnen. Det betyder att jag personligen är böjd att låta saken vara. Jag kan ha en viss distans, jag har sett dessa kvarnar mala och vet hur de kan krossa en människa. Jag har skrivit pjäser och essäer om det, på något sätt bearbetat det inom mig och har därför inget behov av att straffa människor för att de inte bestått ett prov. 

Men som president måste jag acceptera att medborgarna behöver göra en åtskillnad, annars känner de att revolutionen inte förts till slut. Det finns människor som fått hela sitt och familjens liv förstörda av regimen, som tillbringat hela sin ungdom i koncentrationsläger och som inte kan förlika sig med det så lätt. Föreställ dig en av mina vänner, Standa Milota, som i 20 år förföljts och hindrats från att arbeta, och som därför har en pension på ynka tusen kronor. Medan han som förföljt honom i tjänsten har fem tusen, en villa och egendom. 

Sådant sticker i ögonen. Människor upprörs av det, men i motsats till fåtaliga extremister är det inte hämnd utan rättvisa, och en moralisk och ekonomisk upprättelse som de vill ha. 

Det finns alltså ett stort behov av att rannsaka det förflutna och avskeda människor som terroriserat folket och uppenbart kränkt mänskliga rättigheter. Jag tror att det är historiskt nödvändigt att se klart på det förflutna, att kalla saker vid deras rätta namn. Därför kan jag som president inte behandla det lika slarvigt som lappen med “mina egna” angivare. 

Michnik: Jag tror att vi alla är dömda till en säregen dialektik. När jag ännu satt i fängelset lovade jag mig själv att aldrig utkräva hämnd. Men jag brukade också upprepa några rader av Zbigniew Herbert: 

Och förlåt inte 

det är i sanning 

inte i din makt 

att förlåta i namnet av dem 

som förråddes i gryningen 

Jag tror att vi kan bara förlåta vad man gjort oss själva, att förlåta vad man gjort andra ligger inte i vår makt. Vi kan försöka övertyga, men kräver människor rättvisa, har de rätt till den. 

Havel: Det är just precis mitt dilemma. 

Michnik: Du använde nyss ett oroväckande uttryck, att “revolutionen inte förts till slut”. Hur skall det förstås? 

Havel: I en mening är revolutionen verkligen ofärdig. Vi hade marknadsekonomi på programmet, men staten äger fortfarande 95 procent av företagen. Samma sak med lagarna, 95 procent av dem som gäller har stiftats under kommunismen. 

Michnik: I Serbien, Kroatien och Slovenien kommer 50 år gamla symboler och ideologier tillbaka. I Polen återuppstår nationaldemokratin, i Ukraina reser man monument över Bandera, i Slovakien rehabiliteras fader Tiso, i Rumänien kommer tidningen Romania Mare ut i miljonupplaga och glorifierar Antonescu, i Ungern hyllar man amiral Horthy. Vad betyder dessa demoners återkomst? 

Havel: Jag är också överraskad. En gång skrev jag att kommunismen varit ett slags narkos som hejdade historiens naturliga utveckling och rörelser. Nu vaknar samhällena upp med sina gamla problem och alla tycks lika häpna. Men det gäller de onda lika mycket som de goda traditionerna. Hos oss ser man i varje by hur folk anknyter till för 40 år sedan förstörda traditioner: den regionala medvetenheten och gamla banden mellan regionerna. 

Michnik: Vilka tjeckiska demoner är du mest rädd för? 

Havel: Allvarligast är troligen antisemitismen och den nationella intoleransen, xenofobin, som finns i Slovakien men också, i en annan form, i de tjeckiska länderna. Den mycket lästa tidskriften Politika är full av tölpaktig och vulgär antisemitism. Den sortens träck har vi inte haft sedan 1938, då det, efter Munchen, uppstod fascistoida organisationer som “Vlajki”. Det rör sig om en säregen förening av mindervärdeskomplex, chauvinism, fascism och hat mot alla som avviker. I dag gäller hatet vietnameser, kubaner, rumäner eller zigenare. Man tillber “den rena rasen”. Alltså ett slags återgång till den tjeckiska fascismen, som bara däri skilde sig från den tyska att den var tjeckisk. 

Men det finns också andra demoner som kan finna näring i vår osäkra situation. Av uppenbara skäl framstår den demokratiska makten i jämförelse med sin totalitära föregångare som obeslutsam, osäker, för svag och för litet energisk. Människor som levt hela livet under totalitarismen måste i dag uppleva det så. Och där finns en grogrund för dem som drömmer om en stark man som ställer allting till rätta. Och det är nog mindre viktigt för dem om denne starke man viftar med högerns eller vänsterns fana. Jag tror att denna fara finns i alla postkommunistiska länder. 

Michnik: Tror du inte att risken för en högerdiktatur ändå är störst, eftersom vi själva och våra landsmän är sämre skickade att känna igen den? Vänstertotalitarismens fraser går ingen på längre, allt som luktar vänster associeras till kommunism. Men hela Europa glider nu åt höger. Tror du inte att en antikommunism med högerretorik och hänvisningar till nationella värden – som kommunismen förföljt – kan utgöra en sådan risk? 

Havel: Jag kan bara tala för mig själv och jag känner mig inte orolig för att förföras av någon högerauktoritär ideologi. Det finns sådana tendenser i samhället, men jag faller givetvis inte för dem. Men jag måste säga att jag drar litet på munnen var gång jag hör att ett nytt högerparti kallats till liv. Delvis är det naturligt, folk vet att i en demokrati ordnas politiken på höger-vänster-skalan och de försöker återskapa pluralismen enligt denna modell. Och i dag är bara högern på modet, begripligt av flera skäl, tycker jag. Vad annat hade man kunnat vänta efter kommunismens fall? Det är helt enkelt en normal motreaktion. 

Michnik: Kommunismen var en ideologi som med några enkla ord förmådde göra världen begriplig för varenda idiot. Det räckte att känna till några fraser för att uppfatta sig som visare än Platon eller Heidegger. Nu uppstår ett vakuum efter kommunismen. Upplever du inte att det håller på att fyllas med en simpel och tölpaktig nationalism? 

Havel: Trots allt tror jag att detta vakuum är en chans för åtminstone en del av världen att förstå att ideologiernas epok är över och att man skulle kunna gå in i ideernas epok. Alltså: en tid av öppna samhällen, medvetna om de globala sambanden och ett globalt ansvar. Det vore en tid av icke-doktrinärt tänkande där inte allt nödvändigtvis måste stämma med vartannat. 

Skulle världen vara så enkel att det räckte med en åskådning? Jag har tusentals åskådningar, parallella, beroende på vad det gäller. Jag tror att det passar människans karaktär bäst att granska olika saker på olika vis, i stället för med hjälp av ett enda bestämt tänkesätt. 

Michnik: Ideologiernas slut – är det inte den humanistiske intellektuelles fromma förhoppning? Själv ser jag nationalismen som doktrin på marsch i alla postkommunistiska länder. Man berättar om ett möte mellan en östtysk – Ossie, och en västtysk, Wessie. Ossie säger: Hej du, vi är ett folk. Ja, svarar Wessie, det är vi med. 

Havel: Kommunismen ville likrikta, det skulle vara likadant från Vladivostok till Berlin: statsförvaltningen, skyltfönstren, bostadsområden. Den försökte, ofta på ett mycket grymt sätt, utplåna alla skillnader mellan folken. Är det ägnat att förvåna att vakuum efter detta tryck fylls av just nationalism? 

Jag tror att det kommer att ta lång tid innan man här skapat ett medborgarsamhälle som respekterar alla skikten av våra “jag” och som förmår rätt uppskatta den nationella tillhörigheten utan att upphöja den över andra eller göra den till ideologi eller till statens organisationsprincip. 

Michnik: Du brukar säga att man i samhällen vilkas politiska kultur förstörts som hos oss måste återvända till andliga värden. Vilken roll bör enligt dig religionen spela under postkommunismen? Under kommunismen var den en kraftkälla såväl för troende som för icke-troende. Den stod för människans naturliga rättigheter som vi inte får svika. Men nu? 

Havel: Om jag får hålla mig till Tjeckoslovakien: här har religiositeten två dimensioner. 

Å ena sidan något mycket viktigt – inte minst på lång sikt – som riktar människans uppmärksamhet uppåt, påminner om samvetets och ansvarets metafysiska förankring, betonar osjälviskheten och kärleken till nästan. Att påminna om eller återuppväcka dessa traditionella kristna värden är av oerhörd vikt, det är någonting som detta demoraliserade samhälle törstar efter. 

Den andra dimensionen – kanske starkare i Polen än hos oss – gäller kyrkans inträde i politiken. Av tron – något djupt personligt, andligt och innerligt – gör man då åter en ideologi eller en doktrin. Hur farligt det kan vara ser man tydligast i islamiska samhällen. En sådan stat är redan i sin grund intolerant, eftersom den reducerat människan till bara en av hennes dimensioner, som den använder till att fjättra och manipulera henne med. 

Michnik: Tror du inte att vår vän Andre Glucksmann har rätt när han skriver att vår tids största utmaning består i de nya fundamentalismerna – religiösa, nationalistiska eller ideologiska? Och att man borde se kommunismen som ett fenomen av samma slag, ett av fundamentalismens många ansikten? 

Havel: Jag delar Gluckmanns oro, men ser också en motkraft som jag hoppas kommer att segra. Jag tänker på världens självbevarelsedrift. 

Lägg märke till att när Saddam Hussein överföll Kuwait reagerade för första gången hela världssamfundet, inklusive arabstaterna och FN. Det var något nytt, som jag tolkar som utslag av sund självbevarelsedrift. Till synes gällde det en liten stat med några borrtorn. Men på spel stod risken för utbredning av det fundamentalistiska vansinnet, hot mot andra stater och folkmord, på kurderna till att börja med. Det såg ut som om mänskligheten började bli medveten om allvaret i detta hot, i annat fall hade Bush och Baker inte lyckats, ens om de varit hundra gånger smartare. 

Michnik: Vad är det egentligen som skiljer tjecker och slovaker? 

Havel: Konflikten har två nivåer. Den första är välgrundad och lätt att förstå. Slovakerna bär efter tusen år på andra erfarenheter och andra traditioner än tjeckerna, de är ett annat och annorlunda folk. Men det har inte kunnat förverkliga sin olikhet och är därför mindre “strukturerat”. Sådant som vi tjecker varit med om för länge sedan upplever de först nu, som faser i nationell renässans. Och som ett mindre folk har de förblivit i tjeckernas skugga. Kommer tjeckerna med goda råd, uppfattas det ofta som ännu en kränkande demonstration av överlägsenhet, vilket är psykologiskt sett helt begripligt. Slovakerna utgör en fullfjädrad samhällsgemenskap och vill nu stå på egna ben och få samma ställning som storebror, som hittills skymt och beskäftigt läxat upp lillbrodern. 

Den andra nivån är politisk och där ligger det sämre till. Olika politiker slår mynt av det jag just berättat och spelar ut det nationella kortet, det enklaste sättet att få folk till torgen. De gör det mer eller mindre civiliserat eller demagogiskt, men budskapet är att överallt uppstår nu nya stater, folken befriar sig och tiden har kommit också för Slovakien att stå på egna ben. Där finns upphovet till den spänning som kulminerar nu, och man kan verkligen undra om vår stat överlever som en sammanhållen helhet. Själv tror jag fortfarande att den gör det, fast vi får vara med om många dramatiska turer. 

Michnik: Och inom folken, vad är tjecker och slovaker inbördes oeniga om? 

Havel: Den tjeckiska opinionen är delad, somliga vill ha en så stark stat som möjligt, andra tycker att slovakerna bara stör och kunde lika gärna gå sin egen väg. Likadant i Slovakien, där finns federalister, konfederalister och självständighetsvänner. Det är alltså inte ett tjeckiskt och ett slovakiskt block som står mot varandra. 

Inom ekonomin har vi fått en ganska stark och högljudd höger som önskar en snabb och radikal reform – om jag får förenkla – en rå kapitalism. Och å andra sidan något som påminner om en vänster, men med många falanger. Högern kallar alla liberaler för kryptokommunister, vänstern håller också på att radikaliseras och angriper reformen som helhet. Också frågan om en eventuell autonomi för Mähren och Schlesien är föremål för kontroverser, liksom den lustrationslag vi talat om tidigare. 

Michnik: Våra demokratier har svårare födsel än vi anat. Den politiska scenen har balkaniserats nästan överallt, vi har nationella konflikter och till råga på det något som jag vill kalla för postkommunismens barnsjukdom: tron på en utopisk kapitalism. Att marknaden fixar allt. 

Havel: Själv tror jag inte att marknadsmekanismen är någon universalnyckel. Framför allt tror jag inte att den är en världsåskådning eller säger något om livets mening. 

Att saker måste ha en konkret ägare och att de underkastas tillgångens och efterfrågans lagar är för mig självklart, men jag kan inte betrakta det som en ideologi, utan som något som utprövats i århundraden och visat sig motsvara människans natur. Därför anser jag att man snarast möjligt bör återinföra naturliga ägarförhållanden, ekonomisk pluralism och konkurrens. Marknaden är en beprövad ekonomisk mekanism, men inget därutöver. Den är ingen religion. 

Michnik: Varför firar populismen, de tomma löftenas språk, sådana triumfer hos oss? 

Havel: Det beror nog på den politiska kulturens ungdom och omognad. 

Men jag vill nämna något som för mig själv blivit till förfärligt bekymmer. Som författare betraktar jag mig som en skapande person. Jag tycker inte om att förenkla eller upprepa mig. Men min funktion tvingar mig till förenklingar och otaliga upprepningar. Ibland uppfinner jag en originell mening, men när jag parafraserat den tre gånger märker jag hur banal den är. Och jag, som alltid sysslat med språket och analyserat offentlighetens fraser, känner mig nu, professionellt, frestad att använda dem. Jag vill inte tala offentligt och vill inte skriva mina tal. Men jag är inte heller i stånd att läsa upp vad mina medarbetare skriver. Jag har ju min stil. När jag läser deras texter rodnar jag av skam. Alltså försöker jag skriva själv – och äcklas av det. Du anar inte hur ont det gjorde att skriva dagens tal. 

Övers. och bearbetning 

Maciej Zaremba 

FOTNOT: Samtalet publicerades först i den polska tidningen Gazeta Wyborcza. Raderna av Zbigniew Herbert ur diktsamlingen “Herr Cogito” i tolkning av Per Arne Bodin.