Category: Intervju

På torsdag mottar Svetlana Aleksijevitj Nobelpriset i litteratur i Stockholm. I ett möte med Maciej Zaremba talar hon om konsten att lyssna och förstå – och om vad som får en människa att förbli människa.
DN 2015-12-06

”Aleksijevitj? Där bakom pelaren. Vi har alla hennes böcker.”

Fantastiskt, säger jag, som tog för givet att efter Nobelpriset skulle det vara utsålt. Då ber bokhandlaren mig att titta på priset. 322.600 rubel för ”Kriget har inget kvinnligt ansikte”. Det är tiondelen av en lärarlön. För samma pengar kan jag få tio flaskor sprit. Eller fem illustrerade album om maskingevär. Vapenböcker tar upp halva barnbokshyllan.

Vi är i Minsk, där staten sätter priset på böcker, vodka och även på författare. Enligt presidenten Aleksandr Lukasjenko är Svetlana Aleksijevitj en dålig sådan, som ”hällt ut en hink orenheter över sitt fosterland”. Aleksijevitj svarade att herr Lukasjenko inte bör förväxla sig själv med Belarus.

Det är svårt att veta hur detta Nobelpris tas emot i Belarus. I statskontrollerad media har det knappt omnämnts. Ingen dagstidning har bett om intervju. Oppositionen jublar, men på ryskspråkiga bloggar står det att Aleksijevitj är en förrädare som borde landsförvisas.

Så hette det också om Ivan Bunin i sovjetpressen efter Nobelpriset 1933 och därefter om Boris Pasternak, Alexander Solsjenitsyn och Joseph Brodsky. Av sex ryskspråkiga Nobelpristagare är det bara den medgörlige Michail Sjolochov som undsluppit smutskastning. Inget folk gillar att få sina myter förstörda. Men få avskyr sina sanningssägare lika hjärtligt som det ryska. När man läst Aleksijevitjs böcker förstår man varför det måste vara så.

”Jag hatar er!”, skriker en kvinna till författaren i ”Zinkpojkarna”. ”Jag älskar staten som vi levde i – SSSR, eftersom min son stupade för den. Och jag hatar er! Jag har inget behov av er fruktansvärda sanning. Vi behöver den inte. Hör ni det?!”

Denna kvinna hade tidigare berättat för Aleksijevitj hur lycklig hon blev när hennes veke pojke äntligen bestämde sig för att bli militär som pappa, hur stolt hon var när han åkte till Afghanistan för att sprida socialismen. Och hur förtvivlad hon blev när han återvände i en kista och hon insåg att det var hon själv som skickat ut sin son till ett smutsigt krig. Men nu vill hon ta tillbaka sina ord.

” Om jag skrivit det som folk velat få i tryck hade det inte blivit något alls. Eller ännu en bok av det slag som det finns hundra av. Om krigshjältar, ädelmod och offervilja. Det var bara sådant de ville ha med. Jag försökte säga att min generation behöver veta hur det var i verkligheten, inte propagandan.”

Det storartade med Svetlana Aleksijevitjs verk består i att läsaren inte bara förstår de människor som avskyr hennes sanningar – utan även känner med dem. Jag undrar om denna inlevelse kunnat uppstå om Aleksijevitj skrivit romaner. För er som ännu inte läst böckerna: Akademien har för första gången belönat en författare vars verk består nästan helt och hållet av andras ord. Det är krigsveteraner, mödrar till stupade, offer för Tjernobyl, sovjetfunktionärer och helt vanliga människor som talar. Inte nog med det. Det mesta av det de säger hade de inte velat se i tryck.

Så har nog stor litteratur aldrig skrivits tidigare.

Svetlana Aleksijevitj bjuder ogärna in reportrar i sitt hem. Hon tycker det är för stökigt. Kanske det, men i den våningen kunde jag hitta i mörkret. Till höger badrummet som man måste backa in i, rakt fram köket, till vänster två små rum. När jag misslyckas med att tända ljuset minns jag att strömbrytarna brukar sitta tvärtom.

De liknar varandra från Kamtjatka till Berlin, boningarna för de små medborgarna i det väldiga imperiet. Och så vitrinskåpen, ett nummer för stora, minnen från en svunnen tid. I skåpen böcker, på golvet böcker, på stolarna böcker. På väggarna få ansikten som får lov att betrakta henne som bor här. Mormor, föräldrarna, systern, systerdottern. Och Fjodor Dostojevskij.

Men nu sitter vi i köket, den plats där ryska samtal brukar äga rum. Då och då avbryts vi av rosslingar från ett sjölejon. Det är vattenkokaren som gör ett nytt försök.

– En roman? Jag är rädd att om en skönlitterär författare tog tag i mina hjältar skulle de disciplineras … tämjas … underordnas en intrig. Eller ännu värre, en idé … Minns ni Platon Karatajev i ”Krig och fred”? Det är ingen verklig bonde, allt – hans språk, hans tankar – är bara en idé om bonden som Tolstoj tänkt ut.

– Romanen har svårt att rymma allt som en människa kan bestå av. Jag tror att vår tid behöver nya former … Jag har sökt inspiration i musiken – men nästan bara den samtida, Arvo Pärt, Sofija Gubajdulina, Alfred Schnittke. Men skriv inte att det var jag som uppfann oratoriumromanen. Det gjorde min lärare Ales Adamovitj. När jag läste hans bok om partisankriget ”Jag kom från en by i lågor” – som bara bestod av röster – insåg jag att det var min form. Att jag var en lyssnare, snarare än betraktare.

Det var också Adamovitj, på den tiden ordförande i Belarus författarförbund, som ordnade hennes debut. Och den var verkligen historisk. Året var 1985, inget förlag vågade ta i den unga journalistens samling av kvinnliga vittnesmål från kriget. Men Adamovitj gav sig inte, tog tåget till Moskva och lyckades tubba en tidskrift att publicera några avsnitt. Varpå den nyvalde partichefen, på självaste segerdagen, uttalade att ”kriget har inte ett kvinnligt ansikte.” Yttrandet uppfattades som en ukas och genast gavs boken ut – i miljonupplaga. (Trettio år senare var samme Gorbatjov bland de första att gratulera till Nobelpriset.)

Och därmed var Svetlana Aleksijevitjs öde avgjort. ”Dagligen kom dussintals brev från människor som ville berätta. Jag insåg att jag nu var dömd att för evigt skriva vidare på det som jag påbörjat.”

Men för att kunna lyssna måste man först fråga? Hur kommer det sig att människor som aldrig talat öppet med sina närmaste väljer att tala med er – en främmande människa?

– Jag vet inte vad det är hos mig … Kanske det storögda (skratt). Det händer att krigsveteraner efter ett möte ber andra journalister gå sin väg men vill att jag skall stanna. (Hon vänder sig till Bea, DN-fotografen: ”skall ni inte ha ett par tofflor? Det drar på golvet.”)

– Jag tror att ni frågar om intervjuteknik. Men jag har ingen. Nej, jag provocerar aldrig, inga listiga frågor, inget sådant. Jag bara lyssnar mycket noga efter det personliga och plågsamma. Men jag säger inte: berätta om Afghanistan. Jag säger: berätta om ditt liv. Förstår ni skillnaden? När ni kommer till doktorn och säger att det gör ont i benet är det bara en dålig läkare som genast börjar mixtra med den lemmen. Förr eller senare börjar nästan alla tala – när de känner att jag verkligen lyssnar och är på samma nivå.

Vilken nivå?

– Efter Tjernobyl var jag hos kvinnor som tvättade brandmännens kläder. Där fanns också forskare och journalister från utlandet. Kvinnorna bjöd på mat de hade lagat. Men utlänningarna hade egen. Japanerna med sina små lådor, allt i plast. När kvinnorna såg det slutade de svara på frågor. Jag åt med tvätterskorna förstås, kunde inte annat, sådan är min natur. Då såg jag att deras händer var svartbrända. ”Tvättmaskinerna har gått sönder så vi tvättar för hand.”

– En annan gång utanför Tjernobyl, jag talar med en kommunistisk funktionär, han skriker åt mig att jag nog tycker att de är skyldiga till allting … Nej, säger jag, jag ser att också ni lidit … och då … ”vet ni, min dotter hatar mig. Jag lät henne inte ta barnen härifrån. Och nu är de sjuka.”

Jag vill fråga om ”De sista vittnena”, intervjuer med krigsbarnen. Där finns det scener, säger jag … sedan stakar sig rösten. Svetlana Aleksijevitj ger mig en tankfull blick.

– Vet ni, jag blev sjuk efter den boken.

Hur fick ni dessa människor att gå i barndom? Berätta med barnröst?

– Å, det var mycket svårt. Jag vet inte vad jag gjorde. Men jag minns en professor, hos oss är de märkvärdiga figurer, inte som i det demokratiska väst. Länge var han formell, torr och saklig: ”tyskarna kom, vi försökte gömma oss…” och så plötsligt: ”Varför sköt de i ansiktet? Min mamma var så vacker.” Och sedan mindes han och talade som den sjuåring han var när de dödade hans mamma.

Vad gör ni när människan börjar gråta?

– Det händer att också jag gråter. Eller försöker trösta.

Och sedan säger de att det här berättar de bara för er. För att ni skall förstå. Ni får inte ta med det i boken. Och just det kommer med i boken.

– Ja, så är det för det mesta. Om jag skrivit det som folk velat få i tryck hade det inte blivit något alls. Eller ännu en bok av det slag som det finns hundra av. Om krigshjältar, ädelmod och offervilja. Det var bara sådant de ville ha med. Jag försökte säga att min generation behöver veta hur det var i verkligheten, inte propagandan. Men det var för döva öron. Till slut insåg jag att om Solsjenitsyn bett sina personager godkänna texterna, hade det aldrig blivit någon Gulagarkipelag av. Då slutade jag be om godkännande.

Ni tog er rätten att förfoga över deras ord.

– Men jag visste att tids nog kommer de att förstå. När de ideologiska skygglapparna fallit av. Jag tog bort namnen, förstås. Det blev ”en mor” eller ”en infanterist”. Och tänk er … somliga protesterade. ”Jag har lidit så mycket, varför tog du bort mitt namn?” Hon hade fått hem sin älskade från Tjernobyl så laddad med radioaktivitet att inget sjukhus ville ha honom. Hon vårdade honom hemma, helt ensam. Kallade hon på ambulans vände de i dörren. Hans kropp sprack upp, inälvorna vällde ut, hon stoppade dem tillbaka. Och på natten älskade hon honom. ”Det var den enda timmen då han inte skrek”.

Finns det någon som aldrig förlåtit er?

– Inte vad jag vet. Det fanns de som först var arga över att jag valt fel saker ur deras berättelser. Men de kunde ringa många år senare för att tacka mig i stället. ”Det enda som blir kvar av mig är barnen och det du berättat”. Eftersom jag valde det personliga ur deras historia. Det är det enda som intresserar mig. Att en kvinnlig prickskytt i åratal efter kriget inte klarar att gå in i en köttaffär.

När jag frågar om litterär inspiration nämner Aleksijevitj, efter Dostojevskij, belarusierna Ales Adamovitj och Vasilij Bykov och vidare essäer av Gabriel García Márquez, Czeslaw Milosz och reportage av Ryszard Kapuscinski och Hanna Krall.

– Men jag går inte lika långt åt det litterära hållet som Hanna Krall. Hos mig talar alla med sina egna ord.

Vilka friheter kan reportern ta sig? En del håller emot Ryszard Kapuscinski att han i ”Kejsaren” gjort en person av flera. Kan man ta till sådana grepp utan att förlora i trovärdighet?

– Det tror jag att man kan, om man inte förfalskar sanningen. Jag menar – sanningen om tiden. Själv gör jag inte så … fast en gång … det var en detalj som jag inte kunde offra. Av ett långt samtal med en kvinnlig prickskytt blev bara två meningar kvar. Men vilka meningar! ”Jag var så liten när jag gick ut i krig. När jag kom hem mätte mamma mig … jag hade vuxit tio centimeter”. Så denna mening kom med i slutet på en annan historia, en kvinna med liknande öde, och som berättade samma sak – men inte lika bra.

Hur kan ni veta att människan talar sanning?

– Sanning … Till och med om Tacitus heter det att hans historier anses vara sanna. Jag inser att när människor minns så skapar de … de bearbetar tiden så som skulptören bearbetar stenen. Försöker mejsla ut en form, en mening att samla sina minnen kring. Tio år senare kan de minnas annorlunda. Jag ratar allt som känns tillrättalagt. Och till slut blir sanningens temperatur så hög i boken att allt som är falskt förångas.

Den sovjetiska människan…

– Jag använder inte ordet. Sovok – det är för nedlåtande. Jag skriver om den röda människan. Hon är ingen art, utan en tragisk figur, som under andra villkor kunnat leva ett helt annat liv. Men vi är flockdjur, de flesta har för litet motståndsenergi. Min egen far dog som kommunist. Inga sanningar bet på honom, hur mycket vi än grälade. Skall jag se ned på honom? Eller på belarusier som röstar på en diktator?

Vasilij Petrovitj N, 87 år. Hans hustru dör i Gulag, han själv blir svårt torterad. Tre skenavrättningar. Men när han får tillbaks partiboken (”hustrun kan ni tyvärr inte få tillbaka”) gråter han av lycka. När Sovjet går under gråter han av sorg. ”Vår tid … min tid … det var en storslagen tid! Ingen levde för sig själv!” Många i era böcker minns epoken av terror och förnedring som en tid då livet trots allt hade en högre mening.

– Och det är alldeles sant! Fascism och kommunism ledde till samma katastrofer. Men på idéstadiet var de så olika … Den röda drömmen var ju vacker, Solstaden, broderskapet … De äldsta kommunister som jag mött – somliga har sett Lenin – var fina människor, uppriktigt troende. Jag tyckte om dem … Till och med när de satt i läger intalade de sig det var av misstag, att Stalin inte visste … In i det sista försökte de hålla isär idealen från det som faktiskt hände. Men deras fanatism var fasansfull, liksom det de gjorde.

(När Svetlana Aleksijevitj säger fascism syftar hon på nazism, och så gör de flesta i det forna östblocket. Redan på 30-talet blev begreppet ”nationalsocialism” bannlyst i Sovjet, av uppenbara skäl.)

Själv skriver hon för hand. ”Datorn skapar en distans till orden.” Och när hon tvättat texten färdigt återstår kanske bara fem repliker av ett samtal som tagit två dagar. Hon ändrar ingenting i språket, bara destillerar. Bevarar pauserna och tvekan i tonfallen.

I den svenska utgåvan av ”Kriget har inget kvinnligt ansikte” finns stycken som tidigare strukits av censuren. Om tio rödarmister som våldtar ett barn: ”om hon grät slog vi henne, och tryckte någonting i munnen på henne. Hon plågades, men vi tyckte det var roligt”. Men där finns också sådant som ni tidigare själv valt att utelämna: ”vi höll på att gå till anfall … Jag minns en liten pojke. Han kom springande mot oss ut underjorden, ur något slags källare, och skrek: ’Döda min mamma … Döda henne! Hon älskade en tysk…’ Hans ögon var runda av skräck.”

– Då var jag ännu inte fri … Länge ville jag inte tro att människan är så fruktansvärd. Glöm inte att vi blev fostrade till idealister. När jag strök detta var jag nog ännu den sovjetiska människan…

… ni menar den röda.

– Ja … den röda. Först när jag varit i Afghanistan blev jag fri.

I ”Zinkpojkarna” säger en soldat: ”Därborta i Afghanistan hölls vi ihop av hatet mot ’andarna’. Vem skall jag hata nu för att få vänner?” Enkla soldater, sjuksystrar, människor utan bildning fäller repliker som ur en pjäs av Shakespeare: ”Var kriget ett misstag? Då får de lämna tillbaka mina ben.”

– Staffan Julén som gör en film med mig häpnar över hur väl människor lyckas sätta ord på sina känslor. Själv tror jag att det är i kärlek och inför döden som människan hittar sitt uttryck. Det blir en särskild sorts anspänning…Men det är sant, jag har fått avstå från en mängd intervjuer med bildade personer. Deras ord var så färgade av allt de läst. Välljudande, men utslätade, opersonliga. Någon annans språk.

Det är väl en paradox? Det brukar heta att det krävs bildning för att kunna uttrycka vad man känner.

– Ja … men de bildade verkar ha svårast med att ge upp det ideologiska språket.

Jag frågar om hur hennes böcker kommer till. Hon svarar att det kan krävas fem hundra intervjuer för att få fram sjuttio som kan bli en bok. Det kan ta fem år, eller femton, som med ”Tiden second hand”. De skrivs ut av två äldre kvinnor, hennes medhjälpare. På skrivmaskin. ”De kan inte ordbehandling, men de behöver bröd för dagen”. Själv skriver hon för hand. ”Datorn skapar en distans till orden.” Och när hon tvättat texten färdigt återstår kanske bara fem repliker av ett samtal som tagit två dagar. Hon ändrar ingenting i språket, bara destillerar. Bevarar pauserna och tvekan i tonfallen.

Kvinnan som bröt klacken, hur länge talade ni med henne?

– Minns inte exakt. Men säkert en halv dag.

Och 21 rader blev kvar. Tyskar går in i Minsk, de är unga och stiliga, uppkavlade ärmar, tvättar sig så fort de ser en brunn, hon springer, bryter klacken, minns att det var synd på finskorna och att hon var så upprörd att när hon kom hem bytte hon blus två gånger.

– Jag samlar på sådana hjälplösa detaljer. Det är de som gör övergången mellan fred och krig så skarp och drastisk. Jag är det spårlösas historiker, väljer bort den större historien, den som män brukar minnas.

Och när ni valt färdigt?

– Musiken… Jag har materialet men kan inte skriva förrän jag kommit på en titel. Det är lika plågsamt varje gång. Allt hänger på titeln.

(En sakupplysning: De flesta svenska titlarna har långt till originalens rytm och klang.)

Och när ni har titeln?

– Då vet jag litet bättre och kan börja skriva. När det gått tre–fyra år har jag hittat huvudfåran, tio till femton historier – pelare – mellan vilka jag kan spänna ut de andra. Men inte ens då vet jag riktigt vad jag gör. Först alldeles på slutet, i regel på resa, kommer jag på världsåskådningen.

Världsåskådningen?

– Den filosofiska meningen med boken. Ni förstår, jag samlar inte på hemskheter, jag försöker förstå vad det är som låter människan förbli människa. Jag vill inte skildra henne från historiens perspektiv. Jag söker efter hennes själ. Jag vill se henne från kosmos.

Som när sergeant Albina Gantimurova anmäler sin förbrytelse till politruken? Hon har skickats i väg med en transport och på vägen fått slumra några timmar, medan de andra i plutonen inte sovit på tre dygn. Och hon är full av ånger. Ädelt? Eller skrämmande? För Albina tycks själva lidandet, också det meningslösa, borga för hög moral…

– Å, detta är en mycket rysk idé! Att lidande rättfärdigar, gör människan sannare … Dostojevskij. Till och med Solsjenitsyn hade för sig att människor blev ädlare i Gulag. I den konflikten står jag på Varlam Sjalamovs sida. Lidandet fördärvar både bödeln och hans offer. Men tyvärr är detta tänkande kodat i vår kultur. När krisen kom tackade Vselovod Tjaplin (den ryskortodoxa kyrkans talesman) gud för att de feta åren var förbi, ty det anstår inte ryssen att ha det bra. Hans öde är att lida och försaka.

Som i Andrej Zvjagintsevs film ”Leviatan”?

– Jag har svårt för den. För många klichéer…det postsovjetiska livet som enbart tarvligt och vulgärt, den ryske mannen som en annan naturkraft, all ondska samlad på ett ställe, nämligen hos makten. I ”Tiden second hand” finns historien om en pojke som var förälskad i sin tant Ola. Hennes hår var så vackert… I vuxen ålder får han veta att Ola angett sin egen bror. Han dör i Gulag. Den nu vuxne pojken söker upp tant Ola: ”’Hur minns du året 1937?’ ’Å, det var min bästa tid, jag var älskad, jag var lycklig.’ ’Och din bror?’ ’Tror du att man kunde bete sig anständigt på den tiden?’”

– Jag tänker att det är så det är med ondskan. Det är inte bara Berija, Stalin eller den där borgmästaren i ”Leviatan”. Det är också tant Ola. Ondskan är kringspridd, den finns i själva trögheten, i vår fallenhet att välja den lättaste vägen.

Ni har sagt att ryssar måste lära sig att leva sina egna liv.

– Det är den ryska kulturens olycka att vi inte uthärdar att leva utan ett storslaget mål. Min far hade aldrig tid för barnen, det fanns alltid viktigare saker, bygga en fabrik, bygga socialismen… Nu har faktiskt mer jordnära ideal börjat dyka upp. Familjen, barnen … Men vår kultur är så militariserad att de snart trängs undan av nya krigiska idéer: Storryssland, rysk världsordning (ruskij mir).

Ganska manliga idéer. Hade en man kunnat skriva ”Kriget har inget kvinnligt ansikte”?

– Det tror jag inte. När den kom ut sade Ales Adamovitj att det var tur att han inte försökt sig på detta. Han skulle aldrig komma på att ställa sådana frågor. Om mens i skyttegravarna, om kläder, frisyrer … just de frågorna som fick dem att prata vidare. Nu skriver jag en bok om kärlek och har problem med männen, vet inte riktigt hur man dyrkar upp dem. De gömmer sig bakom händelser och fakta. De uppfattar andra saker.

Men kanske ser män på samma sätt som kvinnor – bara minns andra saker, det som en man bör minnas?

– Nej, de uppfattar faktiskt världen i ett annat ljus. Som om kvinnor hade ett ljuskänsligare objektiv … Män ser händelseförlopp … ”Det sköts, vi sprang, jag släpade undan en sårad …” Kvinnor minns fler detaljer, dofter, färger. En barnsko i sanden, ansiktsuttrycket hos en död … Deras starkaste minnen ser annorlunda ut. Det är nog genetiskt. Det är inte det att män är sämre – men de är annorlunda. Män häpnar inte där en kvinna blir förfärad. Mina kvinnliga prickskyttar kunde aldrig bli fria från fasan i att ha dödat. Ögonblicket de kramade avtryckaren och såg en skalle spräckas … Men männen – när jag frågar svarar de ”krig är krig”. Som om dödande vore något naturligt.

– Det här var extra tydligt de gånger mannen var med när jag talade med frun. ”Prata inte om att du grät när de klippte av dig håret, löjligt…berätta när ni ryckte fram i stället.”

I böckerna är ni extremt sparsam med sådana tankar. Frestas ni inte att förtydliga, fylla i, förklara?

– Jag tror att mina ord bara kunde sänka det kosmiska i dessa historier. I Ales Adamovitjs dokumentbok ”Blockaden” (om Leningrads belägring) finns en pojke som håller på att dö av svält. Han vet att hos grannkvinnan finns en bortglömd köttbulle. I flera dagar kämpar han med sig själv. Får han ta den? Till detta hade Adamovitj fogat en lång kommentar, om rysk moral, med mera. Han borde ha tigit, tycker jag. Inför denna köttbulle har författaren ingen chans.

Det förklarar varför det är så svårt att skriva om era böcker.

– Den grekiska kören är inte heller lätt att recensera (skratt). Förstå mig rätt. Jag talar inte om mig själv. Jag är inte så enfaldig som han som pekade på kyrkan och sade: se vad jag har byggt! Visst, det är jag som skrivit böckerna. Men det var under krafter som var större.

Maciej Zaremba

Fakta. Svetlana Aleksijevitj

• Svetlana Aleksijevitj föds i Stanislawow 1948. Hennes mor är ukrainska och fadern belarusier.

• Hon är utbildad till journalist vid universitet i Minsk och påbörjade 1978 arbetet med sitt livsprojekt, den dokumentära sviten ”Utopins röster” som utkommit i fem delar, samtliga översatta till svenska på förlaget Ersatz.

• Hennes första bok, ”Jag lämnade byn”, 1983, stoppades på order från den sovjetiska centralkommittén.

• 1996 tilldelas hon Svenska PEN:s Tucholskypris för sin bok ”Bön för Tjernobyl”.

• 2000 lämnar hon Belarus efter trakasserier och påtryckningar från regimen och bosätter sig i bland annat Paris, Berlin och svenska Göteborg. 2012 återvänder hon till Minsk.

DN 2000-12-07

På fredag mottar Munir det alternativa Nobelpriset för sin kamp för mänskliga rättigheter. Sedan 1997 leder han KontraS, vars ambition är att civilisera Indonesiens politik. DN:s Maciej Zaremba har träffat Munir i Jakarta. 

Man kan lätt få för sig att 90-talets båda dystopier stämt möte i Indonesien. “Frysboxteorin”, som säger att det etniska hat som blossat upp på Balkan alltid funnits där, bara nedfryst av en diktatorisk övermakt. Och så Huntingtons tes om civilisationernas kamp, även den en sorts frysboxhistoria. Den siar att slutet på kalla kriget återuppväcker fiendskapen mellan kristendom och islam. 

I maj 1998 avgick president Suharto och mer än tre decenniers militärdiktatur tycktes vara till ända. I november inträffade pogromen på Jakartas kineser. Några veckor senare brann kristna kyrkor i staden. I januari året därpå angrep kristna på Halmahera i ögruppen Moluckerna, 230 mil från Jakarta, sina muslimska grannar. Vilket ledde till kravaller i Jakarta och en pogrom på kristna på ön Lombok, 100 mil längre bort. I augusti flydde flera tusen muslimer från Halmahera till ön Ternate, där de i november anställde en massaker på kristna. Som flydde till Celebes. Vid jul förra året brändes 250 muslimer, kvinnor och barn, levande i en moské på Halmahera. I maj i år landsteg 8 000 “frivilliga” från Java på Moluckerna och förklarade jihad mot alla kristna. Och så vidare. Senast förra veckan spreds dödandet till ögruppen Kai, där 50 kristna sägs ha mördats sedan de vägrade övergå till islam. Bara på Moluckerna har över 4 000 personer dött i vad som bär alla tecken av religionskrig. 

På ett spartanskt kontor i Jakarta sitter Munir, mannen utan efternamn men med desto vidlyftigare rykte. Enligt de informationsblad som sprids inom armén är han en främling som till yttermera visso går påvens samt Amerikas ärenden. Vilket förklarar varför han så illvilligt förtalar sitt fosterland och i synnerhet dess ärorika armé. 

Det låter som goda vitsord. Just så brukade Stasi och liknande organ framställa demokratins pionjärer. Frågar man i stället på gatan får man veta att denne Munir är en orang berani sekali – en mycket modig man. Sedan 1997 leder han KontraS (Komisi untuk Orang Hilang dan Korban Tindak Kekerasan), det vill säga Kommissionen för undersökning av övergrepp och försvunna personer. I början bestod uppgiften i att efterforska försvunna aktivister och finna de ansvariga. Efter något år vidgades ambitionen till att civilisera Indonesien, i ordets mest ursprungliga mening. Det vill säga att göra politiken till en civil angelägenhet. 

“Vi håller på att utarbeta en försvarsstrategi för Indonesien”, berättar Munir. Han har fyllt 35, men har en tonårings kropp som spritter i takt med hans livliga tal. 

“Försvarsstrategi?” 

“Ja. Det finns ingen boskillnad mellan civilt och militärt. Varje nivå av den civila förvaltningen – från byäldsten och uppåt – motsvaras av en militär enhet. De flesta officerare anser att det måste vara så. Liksom att militärer som alltid skall kvoteras in i parlamentet, att armén skall äga 27 stora företagsgrupper och särbehandlas på en rad andra områden. Det är, menar vi, det svåraste hindret för demokratin. Demokrati och en ny försvarsdoktrin är två sidor av samma sak.” 

Indonesiens militärer utgör inte en stat i staten. Snarare är den en parallell statsapparat. Det är inte helt fel att jämföra arméns ställning med kommunistpartiets i Sovjet. Dwifungsi låter som namnet på en oätlig svamp, men betyder dubbelroll. Armén försvarar inte bara landet, den är också, säger statsmytologin som bankas in redan i förskolan, en politisk kraft med särskilda rättigheter. Dwifungsi-doktrinen härstammar ända från Sukarnos tid och dess legitimitet härleds från två källor. För det första var det ju tack vare indonesernas väpnade kamp mot holländarna som det alls blev något Indonesien. Följaktligen skall folket vara armén evigt tacksamt. Och för det andra kan bara en armé hålla ihop en stat som består av 13 000 öar på ett område stort som Europa och befolkat av hundratalet folkgrupper av sex eller sju religioner. 

Det mest oroväckande, säger Munir, är att det finns militärer som arbetar på att göra den senare tesen till en självbekräftande profetia. KontraS har lokalkontor i alla oroshärdar, från Aceh till Iryan Jaya och Moluckerna och han anser sig ha säkra bevis för att armén var djupt inblandad i de flesta “spontana” våldsutbrott. 

“Våra försoningsgrupper har vid sex tillfällen sammanfört stridande muslimer och kristna på Moluckerna, och till slut kom det fram att på bägge sidor fanns rådgivare från armén. Jag menar att de flesta massakrer i Indonesien som ser ut som etniska eller religiösa anstiftats från Jakarta. Jag påstår inte att det handlar om en konspiration av hela arméledningen, snarare av olika fraktioner och somliga politiker. Det vertikala våldet ersätts av ett horisontellt.” 

Det är uppseendeväckande uppgifter, som emellertid bekräftas av den amerikanske antropologen Robert W Hefner. Enligt Hefner kan inledningen till det manipulerade etniska våldet spåras till Suhartos sista år, då ett närmande mellan moderata muslimska och kristna/sekulära oppositionella (Wahid respektive Megawatis grupperingar), för första gången såg ut att hota regimen. 

I oktober 1996 inträffade den första pogromen på kristna i Situbondo på östra Java, där Wahid var som starkast. De ninjamaskerade angriparna anlände i lastbilar utifrån och härjade i timmar utan att polisen ingrepp. Kort därefter inträffade mystiska mord på muslimska lärare i samma område. Vid de stympade liken låg ofta flygblad som upplyste att dåden var en kristen hämnd för föregående massaker. Och så vidare. Dessa provokationer upprepas nu, hävdar Hefner med stöd i en mängd konkreta vittnesmål, i akt och mening att slå sönder regeringsalliansen mellan Wahid och Megawati, samt för att bevisa att under civilstyre är Indonesien dömt att falla sönder. 

Det är också Munirs analys. Hans egen situation avspeglar den indonesiska demokratins osäkra tillstånd. I egenskap av den mest namnkunnige ledaren för människorättsorganisationer inbjuds han av regeringen att delta i lagstiftningsarbete. Samtidigt försvinner hans närmaste medarbetare spårlöst och han utpekas i militära flygblad för att vara landsförrädare, tillika kristen, samt jude. “Ja, ja, de vet att jag är muslim. Med arabiskt påbrå, ha ha.” 

Han skrattar ofta och gärna och verkar på det hela taget ganska optimistisk. De flesta försöken att hetsa muslimer mot kristna har trots allt misslyckats. (Robert W Hefner går längre. Den muslimska majoritetens kallsinne inför religiösa provokationer är tecken på medborgerlig mognad och bevis för att islam visst är förenlig med demokrati och religiös tolerans, skriver han.) Munir hoppas att hans organisation, som lever på donationer från bland andra de fattigaste bland de fattiga, kanske kan bli ett embryo till en medborgerlig självorganisering i stor skala, något som de etablerade partierna knappast uppmuntrar. Han tror inte att Indonesien behöver falla sönder. “Separatismen i Aceh och Iryan Jaya kommer inte av etnisk självhävdelse utan av decenniers brutala förtryck.” 

Men han är mycket besviken på världssamfundet, som uppgett ambitionen att rannsaka de ansvariga för massakrerna på Östtimor och han tycks mena att denna passivitet kan bidra till Indonesiens sönderfall. “Vårt folk behöver ett tecken på att rättvisan är möjlig.” 

Maciej Zaremba

Fotnot: Munir Said Thalib tilldelades  “alternativa Nobelpriset”, Right Livelihood Award, på 500 000 kronor “för mod och hängivenhet i kampen för mänskliga rättigheter och för civil kontroll av militären i världens femte mest folkrika nation”. Fyra år senare, i september 2004 mördades han med arsenik ombord på en plan till Amsterdam. 

© Maciej Zaremba. Denna text är skyddad av lagen om upphovsrätt. Eftertryck, annan kopiering eller publicering är förbjudet utan tillstånd.

DN 2000-10-10

Hon målar världen i mörka färger, enligt vissa alltför mörka. Hennes senaste roman “Slumpvandring” delar kritiken och publiken i två läger. Maciej Zaremba träffar Majgull Axelsson, i ett samtal om bland annat svartsyn, klassmärken och sagornas återkomst. 

JAG HAR INTE SETT NÅGON kritiker kommentera den mest stötande aspekten av Lars von Triers “Dancer in the dark”. Att det i denna förfärliga historia, som ändar med att en oskyldig blir hängd, inte finns några onda människor. Inte ens åklagaren, vars plädering sänder Selma till galgen, är riktigt illasinnad. Möjligen kunde man säga att han brister i tron. Han kan inte föreställa sig en så självuppoffrande kärlek som hennes, därför kan han inte tro henne. I denna film är det inte människors ondska som åstadkommer lidande och död, det är deras välförståeliga tvivel på kärlekens möjlighet. 

Varför kommer von Triers film till mig under läsningen av Majgull Axelssons “Slumpvandring”? När det blivit för sent för nästan allting frågar den övergivna Alice vem som bär ansvaret för hennes förödda liv. Hon hittar inga skyldiga, inte ens sig själv kan hon klandra. Också Axelssons övriga gestalter får lämna berättelsen helt ensamma, utan ens en försonande förklaring till deras sorgliga levnadslopp. Och liksom “Dancer in the dark” klyver “Slumpvandring” kritiken och publiken. Mycket få likgiltiga, de övriga antingen starkt berörda eller aggressivt avståndstagande. (I ett tv-program ser jag tre kritiker ivrigt försäkra att de inte lät sig gripas av von Trier. En vecka senare upprepas samma liturgi apropå Axelsson.) 

Själv tillhör jag kategorin starkt berörda. Men jag tror att jag förstår de upprörda. Läser man Axelsson med sociologiska glasögon (en berättelse om kvinnans villkor, om klassresenärernas hemlöshet, om manligt svek, kvinnlig godtrogenhet eller om “de svagas” svaghet) kan man, som Aftonbladets kritiker, få syrebrist och kräva ett uppbyggligare slut, mer i samklang med de sociala ambitioner som alla välmenande medborgare säkert delar. Men trots att Axelsson emellanåt inbjuder till en sådan läsart tror jag inte att den är den mest givande. 

Majgull Axelsson vill själv inte ta uttrycket “de svaga” i sin mun. Det är föraktfullt och vilseledande, menar hon. De människor som saknar utbildning och pengar tvingas tvärtom vara uppfinningsrika och starka. 

När hon för snart femton år sedan lämnade journalistyrket var det inte minst av motvilja mot den sortens begrepp. “Det fanns inga möjligheter att bli tagen på allvar om man påstod att saker och ting kunde vara på två sätt samtidigt.” 

Majgull Axelsson hör till dem som tillät sig att gråta över “Dancer in the dark”. I synnerhet vill hon försvara det element i von Triers estetik som kritikerna funnit mest upprörande – inslag av musikal, av sång och danssteg i ödesvandringen mot galgen. 

– Han gjorde precis rätt. Och jag ser det som en särskild poäng att han spinner sin historia runt det mest föraktade, det som inte tas på allvar, musikalen i allmänhet och “Sound of music” i synnerhet. Det är en mycket medveten provokation. Jag tolkar den som ett påstående om att det ibland är alldeles nödvändigt att sänka den intellektuella garden och utsätta sig. Och att det som ter sig som sentimentalitet inte bara behöver handla om ytlig tröst utan faktiskt också om katharsis. 

Det är inte första gången Majgull Axelsson klandras för att måla världen i alltför mörka färger. “Rosario är död” från 1989, en dokumentärroman om barnprostitution, fick en del läsare att vända sig bort med vämjelse. I DN, minns hon, inleddes recensionen med orden: “Enligt Majgull Axelsson är världen en ond plats.” 

– Det tog hårt. Jag kände mig skyldig. Men jag vidhåller att jag hade rätt att skriva som jag gjorde om Rosario därför att jag visste att det var sant i både yttre och inre mening. Så den gången var det recensentens problem – hon ville inte veta. Men jag känner att det finns någonting i mina berättelser som är svart och bittert och som jag inte är säker på att jag tycker om. Jag skulle vilja kunna skriva på ett annat sätt. Men det kan jag inte. Åtminstone inte än. 

Tröstlösheten i de hemlösa barnens öde var dock filippinsk verklighet. Men med “Slumpvandring” har den vandrat in i vårt välordnade samhälle . . . 

– Det fanns försoning i “Aprilhäxan”, och i “Långt borta från Nifelheim”, ja, till och med i boken om Rosario. En försoning kan ligga i det allra minsta, ett verkligt möte med en annan människa. Men jag medger, i “Slumpvandring” finns ingen försoning. Jag gick ned mig rätt ordentligt när jag skrev den och vet inte längre om det var boken som gjorde att det blev så svart i mitt eget liv – eller om litteraturen tagit färg av livet. Ibland var det rent fysiskt plågsamt att skriva. 

Något svart och bittert . . . 

– En upplevelse av att vara utestängd från någonting. Och under en sådan känsla ligger förstås ett oerhört anspråk på det jag skulle vilja ha. Att veta allt, förstå allt, vilja ha tillgång till allt. 

Så den som kritiseras för svartsyn anklagas egentligen för förhävelse? För omättlighet? 

– Jag tror det. Men livet är så kort. Jag tycker att det lilla ljuset i mörkret borde vara en enda fest. Men så är det som det är. 

Nämligen – så tolkar jag dig – att Rosarios öde liksom Auschwitz tillhör det normala? 

– Ja. En av de böcker som lärt mig mest är Gitta Serenys om Albert Speer. Hon har faktiskt nått fram till en sanning inte bara om Speer utan om 1900-talet. Därför att hon gjort sig vidöppen. Hon ömkade inte Speer, men hon lät honom tala och då blev han i någon mening begriplig. 

– Precis som somliga, inte minst du själv, ofta använder ironin så har jag tidigare använt mig av föraktet. Jag hade en tendens att definiera abstrakta fiender som kunde vara överheten, manligheten, – ja, makten. Dit riktade jag mitt förakt. Men föraktet är tomt. Det leder ingenvart. Det är bara ett sätt att distansera sig och hålla undan insikten. Nu har jag läst om Sandemose och ser att hans sjuka stundom har varit min. Hos honom finns precis samma koppling mellan självförakt och förakt som jag känner igen hos mig själv. När han beskriver föraktet i Jante gör han det med ett våldsamt förakt för Jante. Det blir som kinesiska askar, den ena i den andra. 

Ja. Men utan ett så nedlåtande avståndstagande hade Sandemose kanske inte kunnat ge oss begreppet jante. Det emblematiska kräver starka kontraster. Om han inte distanserat sig så mycket från det han beskrev hade det kanske inte blivit synligt. 

– Men blir det sant? Få företeelser i denna värld är enbart föraktliga. Det mesta vi ser går ju att begripa – om inte vårt förakt står i vägen. 

I “Långt borta från Nifelheim”, inleder hon med ett långt citat ur Oskar Levertins sorgekväde över dem som inte vet att leva. 

I samma bok läser jag en mening som för mig framstår som något av en nyckel till den själsliga nöd som kommer att drabba så obönhörligen först två romaner senare: Mina föräldrar, säger den kvinnliga berättaren, ville stänga fattigdomen ute. “Men de lyckades inte, de stängde bara in den.” Och därefter får vi bevittna något mycket sällsynt i dina berättelser: berättaren gråter. Och hon som är den exemplariskt framgångsrika dottern till det moderna Sveriges emblematiska föräldrar: den energiske företagaren och den socialdemokratiska nämndekvinnan. 

– Båda har försökt besvärja fattigdomen – han med materiella framgångar och hon med politiska. Det är en beskrivning av det som hände Sverige när vi plötsligt blev så rika. Cecilias föräldrar besvärjer och besvärjer sin barndoms fattigdom men kommer aldrig åt den. Och de för den vidare. De bygger in den i det moderna landet genom att förneka människans behov av det osakliga, av den oregelbundna linjen, av skönhet. Jag skulle vilja säga: av hoppet. 

– När man talar om den faktiska, moderna fattigdomen försöker man beskriva eländet i termer av materiell nöd: de högsta ohälsotalen, arbetslösheten, rekordhöga bidragskostnader. Men jag menar att man varken kan beskriva eller avhjälpa det enbart med den retorik och de metoder som kommer från politiskt håll. Det som människor behöver som mest i ett sådant område är det mest osakliga – hopp och stolthet. Pengar går alltid att fixa. Men hur skapar man hopp och stolthet? Kanske måste man börja med att erkänna individen, hennes behov av skönhet, hennes egen berättelse. 

– Man glömmer ofta att det finns en intellektuell arbetarklass i Sverige. Jag kommer från ett arbetarhem där man ständigt talade om historia och politik, där pappa drömde om Brasilia och där man kunde gräla i veckor om funktionalismen. Min pappa kunde aldrig se vad hans generation gjorde när de dyrkade det rationella och det moderna. De ansåg sig bygga ett samhälle som var helt olikt det som de växte upp i på 30-talet. Jag minns själv hur respektabla vi blev när vi flyttade till en modern lägenhet. Min pappa påpekade ständigt att vi långt in på 30-talet hade den sämsta bostadsstandarden i Europa. Med det moderna projektet försvann smutsen. Och det är sant. Smutsen är inte längre ett klassmärke. I dag består klassmärket i att man lever i en miljö skapad av miljonprogrammet, som Hammarkullen, där själva arkitekturen talar om att här finns inte plats för någon individuell estetik. 

Liksom folket i Nifelheim nekar sig dina hjältinnor det mesta. 

– Vi tuktar och vaktar varandra väldigt noga i det här samhället. Så att man inte gör fel. På sätt och vis lever vi fortfarande i ett puritanskt klimat. 

Om man, i enlighet med vad vi nyss lärt, inte skall förakta denna puritanism . . . 

– . . . så gäller det att förstå att den är ett uttryck för rädsla och förtvivlan. Den rädsla vi har för varandra för att vi dömer varandra så hårt. Och för att vi känner vårt eget förakt och fruktar de andras. 

Lika förtvivlad som Alice i “Slumpvandring” blir när hon betraktar sina föräldrars liv, lika säker och upprymd låter hon när hon, alldeles mot slutet av boken, fastslår att sagorna har kommit tillbaka. “Vi lever i berättelsens tid.” Är berättelsen försoningen? 

– Det kan det vara. För en tid sedan skrev jag att det är berättelsens paradox att den är ett språk som ligger utanför språket. Som musiken och bildkonsten. I ett sådant ordlöst språk finns det utrymme för både mening och möten. Därmed kan berättelsen kan vara ett sätt att skapa mening. 

Maciej Zaremba

© Maciej Zaremba. Denna text är skyddad av lagen om upphovsrätt. Eftertryck, annan kopiering eller publicering är förbjudet utan tillstånd.

DN 1998-12-20

Betyder Gudstro lydnad? Kan man läsa Bibeln bokstavligt? Vem har rätt att tolka vad som gäller för en troende person? I “Ecce Homo”-debattens kölvatten flyter kulturhistoriskt vrakgods upp till ytan: skräcken inför “papisterna”, misstanken att den som tror måste upphöra att tänka . . . Birgitta Trotzig, som i ungdomen konverterade till katolicismen, samtalar med Maciej Zaremba om tro och tvivel, hädelse och moral, teologi och samvetets rätt. “Lydnad, det är ett sjukt begrepp.”

En bildutställning i Uppsala domkyrka och en inställd audiens i Rom har fått människor som i vanliga fall är likgiltiga för kristendomen att värna Svenska kyrkan mot “papisterna” och Rom. 

– Ja, det var egendomligt otidsenliga reaktioner. Maria Schottenius skrev något i Expressen där hon lät som en gammellutheransk präst från västkusten. Ja, historien är mycket segare än vi tror. Man kunde tycka att Topelius och “Fältskärns berättelser”, det var så länge sedan, men tydligen lever katolik-stereotypen även i de mest bildade skikt. 

Själv tycker jag att det var tämligen dumt av påven – eller av hans omgivning – att avvisa ärkebiskopen. Om nu påven tyckte att Hammar varit så till den grad vilseförd så kunde påven ha kallat honom till sig och sagt, min son – här är nu stora felaktigheter på gång . . . 

– De påstår att ekumeniken var i fara. Det är löjligt. Om man tänker på all den halvpornografiska barocksmörja som hänger i katolska kyrkor . . . “Ecce Homo”-bilderna var förvisso kitschiga, jag skulle inte ha ställt ut dem någonstans. Men jag antar att Hammar, som är en autentiskt from person, inte hade något val. Hade han inte ställt sig bakom utställningen hade det varit som om han fördömde de homosexuella. Hur han än vände sig blev det fel på något håll. 

Nästan alltid när man tvingas försvara en princip råkar föremålet som väcker principfrågan vara litet sjavigt. Maria Magdalena var väl ingen prydnad för Jesu följe. 

– Frågan är om inte hon, den minst anständiga, var den verkliga prydnaden. Observera att kristendomens uppståndelsetro, dess religiösa centrum, utgår från henne, från mötet i örtaträdgården på påskdagsmorgonen. 

Och nu hängde de här bilderna en natt i Uppsala domkyrka. Och så började folk tala om “rikshelgedomen”. Vad är det? Det är absolut okristet att tala om rikshelgedomar. Kristendomen är internationell, det är kanske den enda idé som överbryggar gränserna. På den punkten är jag verkligen mycket katolsk. Men i den debatten kom något helt nytt upp till ytan, ett slags arkaisk nationalism. Man talade om homosexuella på samma sätt som somliga talar om “svartskallar”. 

Enligt svensk lag tillhör du ett “främmande trossamfund” . . . 

– . . . and I am proud of it. Sedan tycker jag att det finns värre saker med kyrkorna än “Ecce Homo”. Det var kitschiga bilder, men man kan inte förneka deras religiösa avsikt: att visa att den inkarnerade guden steg ned till dem som hade det värst. Men att hyra ut Katarina kyrka till en firmafest – det var att vanhelga en sakral plats. 

Själv blir jag häpen över att allt tas så bokstavligt. För kritikerna på den ena sidan blev Jesus homosexuell. På den andra sidan misstänks alla troende, och i synnerhet de hemska papisterna, för att abdikera från sitt förnuft och blint lyda auktoriteterna. Jag känner inte igen den bilden av religionen. Alla mina troende bekanta är delvis tvivlare. De enda som tycks säkra på sin sak är de som tror sig veta att religion är hokuspokus. Och de utgår ifrån att de religiösa tror på samma fyrkantiga sätt, fast tvärtom. 

– Ja, folk slåss ju ofta mot sina egna tvångsföreställningar, i synnerhet Guds barnbarn. 

– Man får inte glömma att traditionen varit väldigt trång här i landet. Länge höll man fast vid en konventionell Bibelfundamentalism, åtminstone för det ovetande folkets räkning: allt skulle tolkas naturalistiskt och bokstavligt. Jag misstänker att det är den sortens auktoritets- och statskyrkoidolatri+ som dessa sökande barnbarn tar för kristendom och bekämpar. 

– Mycket i felbedömningen av religionen beror på okunnighet om vad som är den större klassiska kristna traditionen. Och ett av grundproblemen i den katolska lärdomstraditionen är hur man kunskapsmässigt ska förhålla sig till de olika utryckssätten, de olika bildskikten i Skriften. Vilken sorts kunskap en viss litterär genre vill förmedla. Gamla testamentet, detta vilda panorama över mänsklighetens tillstånd, är ju sammansatt av flera årtusendens lager av meddelandeformer. Där finns historiska berättelser, som i Krönikeböckerna, sagor som Ester, folkliga bröllopssånger i en mystikens undertext som Höga visan, rituella dikter i Psaltaren, lyriskt drama som Job, profetior, och så vidare, och så vidare. För varje art måste man känna och forska sig fram sig fram till vilkens sorts kunskap just denna bok vill förmedla. 

– Det är inte så sofistikerat som det låter, det fordrar bara en sorts förnuftig känslighet att placera saker och ting på rätt plats. Det blir ju tragiskt när man inte förstår vilken sorts kunskap som budskapet vänder sig till – då kan man råka gå upp på ett berg i Lappland och vänta på profeten Elias eldvagn. (En bok som Tzvetan Todorovs “Symbolik och tolkning” ger en överblick över problemet.) 

– Det är förstås också ett språkproblem – när den äkta upplevelsen dör ut blir språket oäkta. Den fundamentalistiska sidan producerar då död lagprosa, och den pietistiska sentimentalt blomsterspråk. Men en otämjd ande som Lars Levi Laestadius kunde tala om Jesus som “den vita fjällräven som förblöder på snön”. Det är ju jättevackert. Man måste vara långt inne i den ande som blåser vart den vill för att hitta en sådan bild. 

– Det är klart att pietismens uppror mot den statliga ortodoxin, och frikyrkans mot den officiella teologin, skapade en egen värld där alla de subjektiva känslor som inte varit tillåtna vällde fram. Det blev hjärta och blödande sår och liknande – som småningom stelnade också det och blev krav. Krav på manifesterade känsloupplevelser, synliga extaser, “omvändelser”. Detta upplever jag som oerhört motbjudande – här får bara de vara med som kan prestera rätta känslor! Men som Thérèse de Lisieux, de själsligen fattigas vägviserska, sade – man behöver inte ha något exklusivt själsliv. I torka kan man leva, i tvivel kan man leva, tvivel på sig själv, tvivel på att Gud finns. Det är som ett slags sjukdom, man kan bli botad eller inte. Men i vilket fall som helst överskrider tron det förnimbara känslolivet – har Johannes av Korset lärt oss. 

Menar du att den svenska kristendomen i någon mening får de häcklare som den förtjänar? 

– Jag vill inte racka ned på de goda teologer som finns, men jag tycker inte att Svenska kyrkan lever upp till människors behov. Det finns en oerhörd hunger efter verkligt religiösa uttrycksformer, det vill säga rituella och liturgiska uttryck. Det blir utarmat när riten består av en medborgare som ger nyttiga råd från predikstolen. Men när det kommer till Bach fylls även mycket stora domkyrkor. Vilket ingalunda är “esteticism”, utan också en mycket bred allmänhets känsla för vad det sakrala verkligen är. Tänk på Arvo Pärts oerhörda popularitet. Religion handlar ju i första hand inte om kyrkor, utan om att bestämma sig för att ha ett förhållande till Guds existens. Det är märkligt att så få skribenter på kultursidorna vågar känna sig in i denna livsattityd. Att framställa religionen som något löjligt har ofta blivit en konvention, som folk ogärna bryter mot. 

Låt oss offra åt konventionen: “Hur kan en bildad och intelligent person i slutet av tjugonde seklet ta den kristna vidskepelsen på allvar?” 

– Kanske för att hon tar bildningen på allvar . . . Man kan ju i alla fall inte komma ifrån att religionen – detta språk, dessa rituella handlingar, i synnerhet offerhandlingar – har ledsagat människosläktet genom hela dess existens. Det verkar på något sätt besynnerligt förträngt att inte vara så nyfiken på tillvaron att man tar reda på vad dessa uttryckssystem innehåller och hur de fungerar. Det är just det som egentligen förvånar mig mest, bristen på historisk nyfikenhet. 

– Men religionen är ju naturligtvis först och främst en individuell inre sak, en fråga om ett privat öde. 

– Själv fastnade jag en dag på gymnasiet för ett klassiskt citat i Alf Ahlbergs lärobok om livsåskådningar. Augustinus: “Tu creasti nos in te . . .” – “Du har skapat oss i dig, och vårt hjärta är oroligt tills det finner ro i dig”. Det avgav en orgelton som jag hör än. Av detta följde religionshistorien och teologin, Johannes av Korset och “Östkyrkans mystiska teologi” av Vladimir Lossky (som nu finns på svenska, förlaget Artos). Liturgierna, århundradens lagrade kollektiva poesi, och kyrkan – det vill säga kyrkorna. 

– Mitt förhållande till kyrkan är konstant disharmoniskt – liksom individens förhållande till kollektivet och dess ibland barbariskt förenklade normer alltid är. På samma sätt är kyrkans eller kyrkornas liv och utveckling en oerhört synlig, ofta groteskt övertydlig, dialektik mellan gammalt skal och nytt liv, mellan det värsta och det bästa, mellan storinkvisitorn och hans tyste milde motståndare. 

I en intervju i Ord & Bild för många år sedan anklagade du vårt kulturklimat för en “kuratorsyn på tillvaron”. “Det finns gott om etiska robotar i det här landet”, sade du, “som inte vill veta av människans grymma sidor. Det finns en starkt censurerad, etisk människosyn, en bild av den präktiga och goda människa vi alla bör eftersträva att vara . . .” Hårda ord, och inte särskilt moraliska. 

– Ja, sådan var atmosfären. Alla skulle vara nyttiga. Sara Lidman slutade skriva romaner. Alla var nyttiga utom jag. Nu vet jag inte vad det är för situation. 

Vad är det för fel med att vara nyttig? 

– Det är inget fel, det är bara att det blir så dåliga böcker av det. När man skriver måste man vara hejdlös, man skall hänge sig oavsett vilka obehagliheter som än kommer. Man måste följa sin estetiska instinkt. Som verkligen är en instinkt, ett samvete faktiskt, även om det rör sig på den anspråkslösa nivån att komponera rätt – att följa den organiska känslan för hur färger och ljud stämmer ihop. Att skriva är att leverera ett ocensurerat själsmaterial. Det visste Dostojevskij. Det känns förstås frestande för somliga att i stället moralisera, man hamnar på den rätta sidan, så att säga. 

Anfäktas du ibland av den frestelsen? 

– Ja. Annars hade jag skrivit många fler böcker. 

Har någon påpekat att dina romaner är starkt samhällskritiska? 

– Jag förstår inte varför ingen gjort det. Besynnerligt, för det är en av huvudsakerna för mig. Kanske räknas litteraturen i alla fall till den icke allvarliga sektorn. Eller så har jag blivit placerad i en besynnerlighetshörna. Blivit “ett fall”. 

Trivs du med det? 

– Javisst. 

Hur förhåller sig religionen till moralen? Betyder kyrkans förhållningsord något för dig? 

– Bara som orientering. Kadaverlydnad har nog aldrig existerat, folkfromheten och folks verkliga liv har sina egna vägar. Men i rättvisans namn: moralteologin, encyklikorna och så vidare uttrycker en mycket lång lärotradition och reflektion. Man kan tycka att det är en tradition av viss beskäftighet, men man måste studera allt i sitt sammanhang – det är genom tiderna ett enormt förråd av etisk reflektion, fördjupning, tålmodiga nyanser, en ofta häpnadsväckande vidsynt mild humanism. 

– Alltså – “lydnad”, det är ett sjukt begrepp. Sålla, det får man göra själv. 

Med vad rätt? 

– Med samvetets rätt. Man måste lyda samvetet hellre än påven. Och detta samvete arbetar och utvecklas med hjälp av tron – och förnuftet. “Förnuftet upplyst av tron”, som det heter. Detta finns redan hos Thomas ab Aquino – att samvetet går före lydnaden och dogmen. Thomas talar om den synliga och den osynliga kyrkan. Den synliga är kyrkan, prelaterna och hela joxet. Den osynliga är alla människor av god vilja, troende och icke-troende om vartannat. Samvetet finns hos alla, men det kan ibland vara väldigt skadat. Om småpojkar tycker att det är roligt att hacka kattungar i bitar – vilket de ofta tycker – så vet de nog egentligen att det är fel, men förtränger denna insikt. Jag har ofta tänkt att det är till stor skada när bikten som vana försvinner från ett samhälle. Bikten tvingar till ständig självanalys, till att sätta ord på det man gjort och ställa det i förhållande till religionens stora idéer. När religionen som tankestruktur faller bort upphör folk att tänka på vad de gör. 

Har Du något förhållande till Maria? 

– Massor med förhållanden. I Kabbalan finns en motsvarighet till kristendomens “osynliga kyrka”. Den osynliga, ideala synagogan, som kallas schechinan, vilket också betyder, ungefär, förnimmelsen av Guds kvinnliga dimension. Och i vishetens bok har vi en hypostas, en personifiering av Visheten, som hos kristna koncentreras i Marias gestalt. Här tänker sig folk katolikernas Maria som en målad dam av gips, men hon är en mycket mäktig och profetisk gestalt. 

Ave Maria, inte Fader vår, lär vara den vanligaste katolska bönen. 

– När reformationen skar av Mariakulten förefaller religion ha blivit en sak mellan husfäder. Kvinnan försvann – och med henne Mater misericordiae – den barmhärtiga modern. Jag tror att det var mycket skadligt. Dostojevskij återger en legend om hur Maria gick ned till dödsriket för att trösta dem som hade det allra värst . . . Och antar man dogmen om hur Jesus blev till får man betänka att när Gud ville bli människa vände han sig till en representant för människosläktet – och denna främsta representant var en hon. Märkligt nog verkar de som i Sverige är emot kvinnliga präster – synoden – ha ett speciellt förhållande till Maria, som om de i alla fall saknade något. Det är något eget med vårt land. Danmark har efter kriget haft kvinnliga präster i pipkragar, väldiga moderliga gestalter, och det har aldrig varit något problem. Här blev det genast konstiga sexualmardrömmar. 

Tänker du själv i kategorier av synd och skuld? 

– Synd är oftast det som man underlåter att göra, eller hur? Det för mig hemskaste är att låta bli att hjälpa någon. Skuld . . . ja, man står ständigt i skuld till hela mänskligheten. 

Spelar föreställningen om Guds straff och belöning någon roll för dig? 

– Att jag skall komma till himlen och få dricka saft? Nej. Det finns en dimension i tillvaron som man inte vet något om. Helvetet och paradiset är själslivets gestaltningar av dessa okända verkligheter. Men jag tycker inte att man behöver föreställa sig något sådant. Mystikens alla skrifter handlar om det outsägliga och outtalbara och obegripliga. Det som man bara inte kan veta – för man har inte organ för det. Men detta tycker jag inte egentligen är problemet. Problemet är religionen här och nu, vad den betyder i ens liv – sen får man se vad resten medför . . . 

Många frikyrkliga, men också religionshäcklarna, utgår från att Jesus hjälper, att tron är nyttig . . . 

– En sorts ohyggligt förnuft – att också religionen skall vara nyttig och lönsam. Jag ser det inte på det sättet. Tron är inte för mig något som är bra att ha i livet. Den är livet. 

Det heter att om man tror på rätt sätt blir man frälst. 

– Men frälsningen är ju så att säga redan gjord. I och med att Messias kommit är människan frälst – men man kan förstås hoppa av tåget och göra något mot denna frälsning. Som att inte hjälpa någon. Synden, helt enkelt. 

Jag har aldrig lyckats förstå denna tanke. 

– Aaron lägger händerna på syndabocken och bekänner hela kommunitetens synder, och så går den stackars bocken ut i vildmarken . . . 

Det var inte Jesus samtida som kom på idén att lägga sina synder på honom – det var han som tog dem på sig. De projicerade på honom allt det de avskydde hos sig själva och sedan dräpte de honom. Utan att förstå vad de gjort. Vari ligger frälsningen? 

– Frälsningen ligger i att när dessa människors liv blir färdigt . . . när syndabocken ger sig i väg öppnas porten. Senapskornet, fröet är sått. Jesus är inte den slutgiltiga bilden av Messias. Den fullständiga bilden kommer med yttersta dagen, som jag inte kan yttra mig om, precis . . . 

För mig kan Jesus framstå som en förebild eller inkarnation av outsägliga kvaliteter. Men tanken att hans offerdöd skulle ha med min frälsning att göra vill inte infinna sig. 

– Först gjorde Gud världen. Därefter lämnade världen Gud och gick sin egen väg. Gamla testamentet är en ocensurerad bekrivning av mänskligheten som den är. Babylons spädbarn som krossas mot klippan. Ett tillstånd som i Bosnien. I Svenska kyrkan när jag växte upp poängterades hela tiden brottet mellan Gamla och Nya testamentet. Men mina benediktiner i Paris fick mig att se den judiska historien som en serie förebud som absolut hängde ihop med kristendomen. En av den judiska traditionens skrifter – Kabbalan – säger att skapelsen ägde rum genom att kärlen brast och ljuset som var i kärlen blandades med leran, så att i varje litet korn av stoft ljuset finns inblandat – i hela världens mörker finns alltså Gud inblandad. Med profeterna blir ljuset koncentrerat, starkare, Gud kommer närmare. Det är den judiska tanken. Och den kristna fortsättningen är att Messias har kommit i den obetydliga gestalten av en vanlig predikant. Och denne småprofet efterlämnade sig själv som ett testamente, en förbindelse med Gud. Ljuset träder ut i världen och börjar helt synligt fungera. Så är tanken. 

– Så de klentrogna behöver inte tro – kyrkan tror för dem som inte tror. Det är en bra tanke. 

Kan du förklara den närmare? 

– Nej. Jo. Kyrkan är den stora förbönsvarelsen, försångerskan. 

Kunde man i sekulära termer säga att Gamla och Nya testamentet handlar om en moralisk mognad: en i historien stigande insikt om rätt och fel, från stammoral till en universell moral som gäller för alla? Och att det inte är så mycket Kristi offerdöd som ångern över att ha dödat den rättfärdige som är testamentet. “Här låter jag mig korsfästats på det att ni skall se vad ni gör.” Kan detta vara frälsning? 

– Centrum i kristendomens ankomst är ju den moraliska bättringen – Johannes Döparens “Gören bättring ty himmelriket är nära”. Jag vill bara komplettera din formulering med att denna “stigande insikt” efter kyrkans tro är Den helige andens verk, det vill säga Guds verk först och främst. Men enligt katolsk teologi – vilket jag tycker är något väsentligen sympatiskt med den – samarbetar det mänskliga med det gudomliga. Den visserligen skadade människan ses inte som passiv. Profeterna är inga fundamentalistiska robotar, utan viljande, handlande människor som med all sin oregelbundenhet gestaltar Guds stigande konkreta närvaro i världen. 

– Jag menar att de tre abrahamitiska religionerna står i ett organiskt förhållande till varandra. Judendomen är modern och kristendomen barnet och islam – där Jesus uppfattas som profet – ytterligare ett barn. Det är min ekumenik, och jag går i vilka kyrkor jag vill. Det tycker folk är slafsigt, det anses att man skall hålla sig till en lära. Jag kan inte veta, men tror att all tro – troskänsla – kanske kan kännas likadan. Man känner ett rop från den andra sidan. “Vårt hjärta är oroligt”, säger Augustinus. 

– Judendomen i diasporan, sedan den rekonstruerats efter Jerusalems förstörelse, är en tvillingsexistens till kristendomen. Skulle inte dessa skrifter – Zohar, och så vidare – vara lika giltiga för en kristen? Skillnaden är: Israel väntar alltjämt på Messias. De kristna kyrkornas övertygelse är att Messias har kommit i Jesus från Nasaret mycket jordiska gestalt, som fröet, senapskornet, det vill säga fördolt. För bägge religionerna väntar den fullständiga uppenbarelsen “vid tidens slut”. 

– Om synagogan var ordets meddelande, blev den kristna kyrkan nästa steg – kroppens meddelande. Han som var både människa och Gud lämnade efter sig en rit där han själv var närvarande. Den blev en medicin för folk – när de kände sig dåliga efter allt de hittat på. Denna rit och detta bröd är näringen för att hålla sig på benen och inte vara så elak. Så.

Maciej Zaremba

not: idolatri betyder avgudadyrkan

© Maciej Zaremba. Denna text är skyddad av lagen om upphovsrätt. Eftertryck, annan kopiering eller publicering är förbjudet utan tillstånd.

DN 1995-05-06

Den 28 april beklagade Polens utrikesminister Stefan Bartoszewski fördrivningen av miljoner tyskar från “deras hemland” västra Polen. Den kände polske kritikern av den tidigare kommunistiska regimen Adam Michnik förklarade vid ett besök i Sverige varför detta uttalande glatt honom. 

– Vårt förhållande till Tyskland är mycket gott. Det är i själva verket bättre än någon gång under de senaste 200 åren. 

Den som talar är en son av de två folk som varit Hitlertysklands första och främsta offer, en polack av judisk börd – chefredaktören för Polens största tidning Gazeta Wyborcza, Adam Michnik. 

Läser man polska tidningar får man ett annat intryck. Nyligen har Helmut Kohl ställt till med skandal i Berlin och Warszawa genom att inte inbjuda Lech Walesa till firandet av 50-årsdagen av krigsslutet. Men denna diplomatiska klumpighet finner Adam Michnik inte ens värd en kommentar. I själva verket, anser han, har de polsk-tyska relationerna genom en enskild händelse förbättrats dramatiskt under veckan som gått. Han talar rent av om ett historiskt genombrott, han skrattar uppspelt och säger plötsligt att det är ögonblick som detta som får honom att tro att livet är värt att leva. 

– Det finns knappast något mer storartat än när människor som själva varit offer förmår inse att deras eget folk sedermera handlat orättfärdigt mot bödlarna! Det som hände i Bundestag den 28 april var storartat, grandiost. 

Det som hände i Bundestag var att Polens utrikesminister Stefan Bartoszewski, inbjuden att inleda högtidlighållandet av krigsslutet, på felfri tyska beklagade fördrivningen av miljoner tyskar från vad som nu är västra Polen men som före kriget utgjorde gammal tysk mark. Flyttningen av Polens gränser västerut var visserligen Stalins verk, men “vi har hjälpt till att beröva miljontals människor deras hemland”, sade Bartoszewski och tackades med en stormande applåd. 

Man förstår inte den historiska laddningen i denna mening om man inte känner till att åtminstone ett par generationer polacker fått lära sig att dessa områden (däribland städerna Wroclaw/Breslau och Szczecin/Stettin) i själva verket “återvunnits” från Tyskland, att de med andra ord utgjort “urgammal polsk mark”. En historisk lögn av gigantiska proportioner, men som upprepats i 45 år och följaktligen effektivt närt både tysk bitterhet och tysk högerextremism. När den polske historikern och medborgarrättskämpen Jan Josef Lipski påpekade detta i en essä 1981 (på svenska i Hotell Örnsköld 4/87) blev han officiellt utpekad som landsförrädare. 

– Bartoszewskis tal är av samma dignitet som Willy Brandts knäböjning framför monumentet över Warszawas ghetto, säger Adam Michnik. I båda fallen tar en statsman som personligen helt saknar skuld för det som hänt – både Brandt och Bartoszewski befann sig då i opposition till sina respektive regimer – på sig ansvaret för sitt folks och sin stats förbrytelser. 

– Det rör sig inte om någon tom symbolik eller beräknande realpolitik, det är tvärtom just sådana storsinta gester som effektivast avväpnar extremisterna och möjliggör en verklig försoning. 

Ser du andra som borde knäböja? 

– En dag måste en serbisk statsman på sina bara knän be serbernas offer om förlåtelse. Det är för övrigt vad jag sagt till Dubrica Cosic, på den tiden han ännu var serbisk president. Jag kanske håller på att bli en levande anakronism, men jag tycker att politiker måste tala sanning. 

Emellertid har du själv kritiserats av bland andra den franske filosofen Alain Finkelkraut för att hålla alltför tyst om kriget på Balkan. 

– Jag tror inte att Alain Finkelkraut har förstått situationen på Balkan. Han klandrar Östeuropas intellektuella för att de inte stött till exempel Kroatiens självständighet. Men för mig stod det klart att enda sättet att undvika ett blodbad på Balkan hade varit om EU ingripit direkt när Jugoslavien börjat falla sönder och erbjudit ekonomisk och politisk hjälp att fredligt omvandla regionen till en motsvarighet till Benelux. Men historien tog EU på sängen, och med Milosevic och Tudjman vid makten var det redan för sent för ett sådant scenario. När sedan kriget väl börjat kunde EU och Nato ännu ingripit militärt, omedelbart och mycket bestämt. Nu är det för sent. 

Du menar att det hade krävts ett offer av blod för att hindra . . . 

– Förlåt, men vad är det som flyter på Balkan i dag? 

Jag menade dyrbart, demokratiskt Natoblod. 

– Och vad tror man händer härnäst? På Cypern? Där finns, om jag inte missminner mig, två Natoländer. Man förstår ingenting av Balkan om man tror att denna konflikt kan isoleras till Bosnien och Kroatien. Jag är i själva verket ganska proserbisk, men anser att så länge Milosevics folk sitter vid makten blir det ingen fred på Balkan. Efter Bosnien kommer Kosovo, och Makedonien . . . 

Hur ser du på Rysslands roll i detta krig? 

– Den är rent destruktiv – Balkan är det enda område där ryssarna ännu kan demonstrera att utan deras medgivanden kommer Europa ingen vart, men det visar bara att inte heller med Moskvas inblandning kommer man någon vart. Det är inte längre ens möjligt att förutse vad Ryssland tar sig till härnäst, den politiska situationen är så labil att utländska diplomater inte längre vet vem de skall tala med. Ena veckan deklarerar Jeltsin högtidligt att Ryssland ingenting har emot Polens inträde i EU och Nato, nästa vecka säger han motsatsen. Det finns ingen garanti för ingångna överenskommelser, eftersom det inte finns någon i det politiska etablissemanget med verklig trovärdighet i dag. Tror du att ett starkare engagemang från väst hade kunnat förhindra det ryska sönderfallet? 

– Väst har alltid överskattat sin betydelse för Rysslands inre processer. Gorbatjov hade fullt stöd från väst – och han föll. Och trots liknande stöd tycks Jeltsin på väg att falla. Vilket inte hindrar att de båda – trots stridsvagnarna i Vilnius, massakern i Tbilisi och kriget i Tjetjenien – kommer att räknas som Rysslands politiska ljusgestalter. 

– Vad man än kan säga om dem är de demokratins arkitekter. Under deras styre har Ryssland – för första gången på tusen år (med undantag för några månader 1917) – varit ett fritt land! I flera år nu! Det är hoppingivande. 

För fem år sedan hävdade du med stort eftertryck att för dig har kategorierna höger och vänster i politiken förlorat all mening. 

– Jag vidhåller det. Om det sedan finns starka partier i Polen som beskriver sig själva som höger eller vänster kan jag inte blunda för saken, men historiskt sett är det en maskerad. Högern har traditionellt varit konservativ, bevarande, accepterade bara långsamma och organiska förändringar av samhället. Men dagens polska höger är populistisk och hänfaller gärna åt revolutionär retorik, medan i England förklarar Tony Blair att Labour inte har för avsikt att nationalisera någonting alls. Båda hållningarna har mycket litet att skaffa med de ideologier som grundlades under 1800-talet. 

– Däremot har inte värdena förlorat i giltighet. Och är det så att “effektivitet” hör till högerns värden medan “rättvisa” hör till vänsterns och eftersom jag, när de råkar i konflikt, föredrar rättvisan före effektiviteten får den som vill räkna mig till vänstern. Men någon politisk ideologi går det inte att bygga på sådana preferenser. 

Maciej Zaremba

© Maciej Zaremba. Denna text är skyddad av lagen om upphovsrätt. Eftertryck, annan kopiering eller publicering är förbjudet utan tillstånd.