På torsdag mottar Svetlana Aleksijevitj Nobelpriset i litteratur i Stockholm. I ett möte med Maciej Zaremba talar hon om konsten att lyssna och förstå – och om vad som får en människa att förbli människa.
DN 2015-12-06
”Aleksijevitj? Där bakom pelaren. Vi har alla hennes böcker.”
Fantastiskt, säger jag, som tog för givet att efter Nobelpriset skulle det vara utsålt. Då ber bokhandlaren mig att titta på priset. 322.600 rubel för ”Kriget har inget kvinnligt ansikte”. Det är tiondelen av en lärarlön. För samma pengar kan jag få tio flaskor sprit. Eller fem illustrerade album om maskingevär. Vapenböcker tar upp halva barnbokshyllan.
Vi är i Minsk, där staten sätter priset på böcker, vodka och även på författare. Enligt presidenten Aleksandr Lukasjenko är Svetlana Aleksijevitj en dålig sådan, som ”hällt ut en hink orenheter över sitt fosterland”. Aleksijevitj svarade att herr Lukasjenko inte bör förväxla sig själv med Belarus.
Det är svårt att veta hur detta Nobelpris tas emot i Belarus. I statskontrollerad media har det knappt omnämnts. Ingen dagstidning har bett om intervju. Oppositionen jublar, men på ryskspråkiga bloggar står det att Aleksijevitj är en förrädare som borde landsförvisas.
Så hette det också om Ivan Bunin i sovjetpressen efter Nobelpriset 1933 och därefter om Boris Pasternak, Alexander Solsjenitsyn och Joseph Brodsky. Av sex ryskspråkiga Nobelpristagare är det bara den medgörlige Michail Sjolochov som undsluppit smutskastning. Inget folk gillar att få sina myter förstörda. Men få avskyr sina sanningssägare lika hjärtligt som det ryska. När man läst Aleksijevitjs böcker förstår man varför det måste vara så.
”Jag hatar er!”, skriker en kvinna till författaren i ”Zinkpojkarna”. ”Jag älskar staten som vi levde i – SSSR, eftersom min son stupade för den. Och jag hatar er! Jag har inget behov av er fruktansvärda sanning. Vi behöver den inte. Hör ni det?!”
Denna kvinna hade tidigare berättat för Aleksijevitj hur lycklig hon blev när hennes veke pojke äntligen bestämde sig för att bli militär som pappa, hur stolt hon var när han åkte till Afghanistan för att sprida socialismen. Och hur förtvivlad hon blev när han återvände i en kista och hon insåg att det var hon själv som skickat ut sin son till ett smutsigt krig. Men nu vill hon ta tillbaka sina ord.
” Om jag skrivit det som folk velat få i tryck hade det inte blivit något alls. Eller ännu en bok av det slag som det finns hundra av. Om krigshjältar, ädelmod och offervilja. Det var bara sådant de ville ha med. Jag försökte säga att min generation behöver veta hur det var i verkligheten, inte propagandan.”
Det storartade med Svetlana Aleksijevitjs verk består i att läsaren inte bara förstår de människor som avskyr hennes sanningar – utan även känner med dem. Jag undrar om denna inlevelse kunnat uppstå om Aleksijevitj skrivit romaner. För er som ännu inte läst böckerna: Akademien har för första gången belönat en författare vars verk består nästan helt och hållet av andras ord. Det är krigsveteraner, mödrar till stupade, offer för Tjernobyl, sovjetfunktionärer och helt vanliga människor som talar. Inte nog med det. Det mesta av det de säger hade de inte velat se i tryck.
Så har nog stor litteratur aldrig skrivits tidigare.
Svetlana Aleksijevitj bjuder ogärna in reportrar i sitt hem. Hon tycker det är för stökigt. Kanske det, men i den våningen kunde jag hitta i mörkret. Till höger badrummet som man måste backa in i, rakt fram köket, till vänster två små rum. När jag misslyckas med att tända ljuset minns jag att strömbrytarna brukar sitta tvärtom.
De liknar varandra från Kamtjatka till Berlin, boningarna för de små medborgarna i det väldiga imperiet. Och så vitrinskåpen, ett nummer för stora, minnen från en svunnen tid. I skåpen böcker, på golvet böcker, på stolarna böcker. På väggarna få ansikten som får lov att betrakta henne som bor här. Mormor, föräldrarna, systern, systerdottern. Och Fjodor Dostojevskij.
Men nu sitter vi i köket, den plats där ryska samtal brukar äga rum. Då och då avbryts vi av rosslingar från ett sjölejon. Det är vattenkokaren som gör ett nytt försök.
– En roman? Jag är rädd att om en skönlitterär författare tog tag i mina hjältar skulle de disciplineras … tämjas … underordnas en intrig. Eller ännu värre, en idé … Minns ni Platon Karatajev i ”Krig och fred”? Det är ingen verklig bonde, allt – hans språk, hans tankar – är bara en idé om bonden som Tolstoj tänkt ut.
– Romanen har svårt att rymma allt som en människa kan bestå av. Jag tror att vår tid behöver nya former … Jag har sökt inspiration i musiken – men nästan bara den samtida, Arvo Pärt, Sofija Gubajdulina, Alfred Schnittke. Men skriv inte att det var jag som uppfann oratoriumromanen. Det gjorde min lärare Ales Adamovitj. När jag läste hans bok om partisankriget ”Jag kom från en by i lågor” – som bara bestod av röster – insåg jag att det var min form. Att jag var en lyssnare, snarare än betraktare.
Det var också Adamovitj, på den tiden ordförande i Belarus författarförbund, som ordnade hennes debut. Och den var verkligen historisk. Året var 1985, inget förlag vågade ta i den unga journalistens samling av kvinnliga vittnesmål från kriget. Men Adamovitj gav sig inte, tog tåget till Moskva och lyckades tubba en tidskrift att publicera några avsnitt. Varpå den nyvalde partichefen, på självaste segerdagen, uttalade att ”kriget har inte ett kvinnligt ansikte.” Yttrandet uppfattades som en ukas och genast gavs boken ut – i miljonupplaga. (Trettio år senare var samme Gorbatjov bland de första att gratulera till Nobelpriset.)
Och därmed var Svetlana Aleksijevitjs öde avgjort. ”Dagligen kom dussintals brev från människor som ville berätta. Jag insåg att jag nu var dömd att för evigt skriva vidare på det som jag påbörjat.”
Men för att kunna lyssna måste man först fråga? Hur kommer det sig att människor som aldrig talat öppet med sina närmaste väljer att tala med er – en främmande människa?
– Jag vet inte vad det är hos mig … Kanske det storögda (skratt). Det händer att krigsveteraner efter ett möte ber andra journalister gå sin väg men vill att jag skall stanna. (Hon vänder sig till Bea, DN-fotografen: ”skall ni inte ha ett par tofflor? Det drar på golvet.”)
– Jag tror att ni frågar om intervjuteknik. Men jag har ingen. Nej, jag provocerar aldrig, inga listiga frågor, inget sådant. Jag bara lyssnar mycket noga efter det personliga och plågsamma. Men jag säger inte: berätta om Afghanistan. Jag säger: berätta om ditt liv. Förstår ni skillnaden? När ni kommer till doktorn och säger att det gör ont i benet är det bara en dålig läkare som genast börjar mixtra med den lemmen. Förr eller senare börjar nästan alla tala – när de känner att jag verkligen lyssnar och är på samma nivå.
Vilken nivå?
– Efter Tjernobyl var jag hos kvinnor som tvättade brandmännens kläder. Där fanns också forskare och journalister från utlandet. Kvinnorna bjöd på mat de hade lagat. Men utlänningarna hade egen. Japanerna med sina små lådor, allt i plast. När kvinnorna såg det slutade de svara på frågor. Jag åt med tvätterskorna förstås, kunde inte annat, sådan är min natur. Då såg jag att deras händer var svartbrända. ”Tvättmaskinerna har gått sönder så vi tvättar för hand.”
– En annan gång utanför Tjernobyl, jag talar med en kommunistisk funktionär, han skriker åt mig att jag nog tycker att de är skyldiga till allting … Nej, säger jag, jag ser att också ni lidit … och då … ”vet ni, min dotter hatar mig. Jag lät henne inte ta barnen härifrån. Och nu är de sjuka.”
Jag vill fråga om ”De sista vittnena”, intervjuer med krigsbarnen. Där finns det scener, säger jag … sedan stakar sig rösten. Svetlana Aleksijevitj ger mig en tankfull blick.
– Vet ni, jag blev sjuk efter den boken.
Hur fick ni dessa människor att gå i barndom? Berätta med barnröst?
– Å, det var mycket svårt. Jag vet inte vad jag gjorde. Men jag minns en professor, hos oss är de märkvärdiga figurer, inte som i det demokratiska väst. Länge var han formell, torr och saklig: ”tyskarna kom, vi försökte gömma oss…” och så plötsligt: ”Varför sköt de i ansiktet? Min mamma var så vacker.” Och sedan mindes han och talade som den sjuåring han var när de dödade hans mamma.
Vad gör ni när människan börjar gråta?
– Det händer att också jag gråter. Eller försöker trösta.
Och sedan säger de att det här berättar de bara för er. För att ni skall förstå. Ni får inte ta med det i boken. Och just det kommer med i boken.
– Ja, så är det för det mesta. Om jag skrivit det som folk velat få i tryck hade det inte blivit något alls. Eller ännu en bok av det slag som det finns hundra av. Om krigshjältar, ädelmod och offervilja. Det var bara sådant de ville ha med. Jag försökte säga att min generation behöver veta hur det var i verkligheten, inte propagandan. Men det var för döva öron. Till slut insåg jag att om Solsjenitsyn bett sina personager godkänna texterna, hade det aldrig blivit någon Gulagarkipelag av. Då slutade jag be om godkännande.
Ni tog er rätten att förfoga över deras ord.
– Men jag visste att tids nog kommer de att förstå. När de ideologiska skygglapparna fallit av. Jag tog bort namnen, förstås. Det blev ”en mor” eller ”en infanterist”. Och tänk er … somliga protesterade. ”Jag har lidit så mycket, varför tog du bort mitt namn?” Hon hade fått hem sin älskade från Tjernobyl så laddad med radioaktivitet att inget sjukhus ville ha honom. Hon vårdade honom hemma, helt ensam. Kallade hon på ambulans vände de i dörren. Hans kropp sprack upp, inälvorna vällde ut, hon stoppade dem tillbaka. Och på natten älskade hon honom. ”Det var den enda timmen då han inte skrek”.
Finns det någon som aldrig förlåtit er?
– Inte vad jag vet. Det fanns de som först var arga över att jag valt fel saker ur deras berättelser. Men de kunde ringa många år senare för att tacka mig i stället. ”Det enda som blir kvar av mig är barnen och det du berättat”. Eftersom jag valde det personliga ur deras historia. Det är det enda som intresserar mig. Att en kvinnlig prickskytt i åratal efter kriget inte klarar att gå in i en köttaffär.
När jag frågar om litterär inspiration nämner Aleksijevitj, efter Dostojevskij, belarusierna Ales Adamovitj och Vasilij Bykov och vidare essäer av Gabriel García Márquez, Czeslaw Milosz och reportage av Ryszard Kapuscinski och Hanna Krall.
– Men jag går inte lika långt åt det litterära hållet som Hanna Krall. Hos mig talar alla med sina egna ord.
Vilka friheter kan reportern ta sig? En del håller emot Ryszard Kapuscinski att han i ”Kejsaren” gjort en person av flera. Kan man ta till sådana grepp utan att förlora i trovärdighet?
– Det tror jag att man kan, om man inte förfalskar sanningen. Jag menar – sanningen om tiden. Själv gör jag inte så … fast en gång … det var en detalj som jag inte kunde offra. Av ett långt samtal med en kvinnlig prickskytt blev bara två meningar kvar. Men vilka meningar! ”Jag var så liten när jag gick ut i krig. När jag kom hem mätte mamma mig … jag hade vuxit tio centimeter”. Så denna mening kom med i slutet på en annan historia, en kvinna med liknande öde, och som berättade samma sak – men inte lika bra.
Hur kan ni veta att människan talar sanning?
– Sanning … Till och med om Tacitus heter det att hans historier anses vara sanna. Jag inser att när människor minns så skapar de … de bearbetar tiden så som skulptören bearbetar stenen. Försöker mejsla ut en form, en mening att samla sina minnen kring. Tio år senare kan de minnas annorlunda. Jag ratar allt som känns tillrättalagt. Och till slut blir sanningens temperatur så hög i boken att allt som är falskt förångas.
Den sovjetiska människan…
– Jag använder inte ordet. Sovok – det är för nedlåtande. Jag skriver om den röda människan. Hon är ingen art, utan en tragisk figur, som under andra villkor kunnat leva ett helt annat liv. Men vi är flockdjur, de flesta har för litet motståndsenergi. Min egen far dog som kommunist. Inga sanningar bet på honom, hur mycket vi än grälade. Skall jag se ned på honom? Eller på belarusier som röstar på en diktator?
Vasilij Petrovitj N, 87 år. Hans hustru dör i Gulag, han själv blir svårt torterad. Tre skenavrättningar. Men när han får tillbaks partiboken (”hustrun kan ni tyvärr inte få tillbaka”) gråter han av lycka. När Sovjet går under gråter han av sorg. ”Vår tid … min tid … det var en storslagen tid! Ingen levde för sig själv!” Många i era böcker minns epoken av terror och förnedring som en tid då livet trots allt hade en högre mening.
– Och det är alldeles sant! Fascism och kommunism ledde till samma katastrofer. Men på idéstadiet var de så olika … Den röda drömmen var ju vacker, Solstaden, broderskapet … De äldsta kommunister som jag mött – somliga har sett Lenin – var fina människor, uppriktigt troende. Jag tyckte om dem … Till och med när de satt i läger intalade de sig det var av misstag, att Stalin inte visste … In i det sista försökte de hålla isär idealen från det som faktiskt hände. Men deras fanatism var fasansfull, liksom det de gjorde.
(När Svetlana Aleksijevitj säger fascism syftar hon på nazism, och så gör de flesta i det forna östblocket. Redan på 30-talet blev begreppet ”nationalsocialism” bannlyst i Sovjet, av uppenbara skäl.)
Själv skriver hon för hand. ”Datorn skapar en distans till orden.” Och när hon tvättat texten färdigt återstår kanske bara fem repliker av ett samtal som tagit två dagar. Hon ändrar ingenting i språket, bara destillerar. Bevarar pauserna och tvekan i tonfallen.
I den svenska utgåvan av ”Kriget har inget kvinnligt ansikte” finns stycken som tidigare strukits av censuren. Om tio rödarmister som våldtar ett barn: ”om hon grät slog vi henne, och tryckte någonting i munnen på henne. Hon plågades, men vi tyckte det var roligt”. Men där finns också sådant som ni tidigare själv valt att utelämna: ”vi höll på att gå till anfall … Jag minns en liten pojke. Han kom springande mot oss ut underjorden, ur något slags källare, och skrek: ’Döda min mamma … Döda henne! Hon älskade en tysk…’ Hans ögon var runda av skräck.”
– Då var jag ännu inte fri … Länge ville jag inte tro att människan är så fruktansvärd. Glöm inte att vi blev fostrade till idealister. När jag strök detta var jag nog ännu den sovjetiska människan…
… ni menar den röda.
– Ja … den röda. Först när jag varit i Afghanistan blev jag fri.
I ”Zinkpojkarna” säger en soldat: ”Därborta i Afghanistan hölls vi ihop av hatet mot ’andarna’. Vem skall jag hata nu för att få vänner?” Enkla soldater, sjuksystrar, människor utan bildning fäller repliker som ur en pjäs av Shakespeare: ”Var kriget ett misstag? Då får de lämna tillbaka mina ben.”
– Staffan Julén som gör en film med mig häpnar över hur väl människor lyckas sätta ord på sina känslor. Själv tror jag att det är i kärlek och inför döden som människan hittar sitt uttryck. Det blir en särskild sorts anspänning…Men det är sant, jag har fått avstå från en mängd intervjuer med bildade personer. Deras ord var så färgade av allt de läst. Välljudande, men utslätade, opersonliga. Någon annans språk.
Det är väl en paradox? Det brukar heta att det krävs bildning för att kunna uttrycka vad man känner.
– Ja … men de bildade verkar ha svårast med att ge upp det ideologiska språket.
Jag frågar om hur hennes böcker kommer till. Hon svarar att det kan krävas fem hundra intervjuer för att få fram sjuttio som kan bli en bok. Det kan ta fem år, eller femton, som med ”Tiden second hand”. De skrivs ut av två äldre kvinnor, hennes medhjälpare. På skrivmaskin. ”De kan inte ordbehandling, men de behöver bröd för dagen”. Själv skriver hon för hand. ”Datorn skapar en distans till orden.” Och när hon tvättat texten färdigt återstår kanske bara fem repliker av ett samtal som tagit två dagar. Hon ändrar ingenting i språket, bara destillerar. Bevarar pauserna och tvekan i tonfallen.
Kvinnan som bröt klacken, hur länge talade ni med henne?
– Minns inte exakt. Men säkert en halv dag.
Och 21 rader blev kvar. Tyskar går in i Minsk, de är unga och stiliga, uppkavlade ärmar, tvättar sig så fort de ser en brunn, hon springer, bryter klacken, minns att det var synd på finskorna och att hon var så upprörd att när hon kom hem bytte hon blus två gånger.
– Jag samlar på sådana hjälplösa detaljer. Det är de som gör övergången mellan fred och krig så skarp och drastisk. Jag är det spårlösas historiker, väljer bort den större historien, den som män brukar minnas.
Och när ni valt färdigt?
– Musiken… Jag har materialet men kan inte skriva förrän jag kommit på en titel. Det är lika plågsamt varje gång. Allt hänger på titeln.
(En sakupplysning: De flesta svenska titlarna har långt till originalens rytm och klang.)
Och när ni har titeln?
– Då vet jag litet bättre och kan börja skriva. När det gått tre–fyra år har jag hittat huvudfåran, tio till femton historier – pelare – mellan vilka jag kan spänna ut de andra. Men inte ens då vet jag riktigt vad jag gör. Först alldeles på slutet, i regel på resa, kommer jag på världsåskådningen.
Världsåskådningen?
– Den filosofiska meningen med boken. Ni förstår, jag samlar inte på hemskheter, jag försöker förstå vad det är som låter människan förbli människa. Jag vill inte skildra henne från historiens perspektiv. Jag söker efter hennes själ. Jag vill se henne från kosmos.
Som när sergeant Albina Gantimurova anmäler sin förbrytelse till politruken? Hon har skickats i väg med en transport och på vägen fått slumra några timmar, medan de andra i plutonen inte sovit på tre dygn. Och hon är full av ånger. Ädelt? Eller skrämmande? För Albina tycks själva lidandet, också det meningslösa, borga för hög moral…
– Å, detta är en mycket rysk idé! Att lidande rättfärdigar, gör människan sannare … Dostojevskij. Till och med Solsjenitsyn hade för sig att människor blev ädlare i Gulag. I den konflikten står jag på Varlam Sjalamovs sida. Lidandet fördärvar både bödeln och hans offer. Men tyvärr är detta tänkande kodat i vår kultur. När krisen kom tackade Vselovod Tjaplin (den ryskortodoxa kyrkans talesman) gud för att de feta åren var förbi, ty det anstår inte ryssen att ha det bra. Hans öde är att lida och försaka.
Som i Andrej Zvjagintsevs film ”Leviatan”?
– Jag har svårt för den. För många klichéer…det postsovjetiska livet som enbart tarvligt och vulgärt, den ryske mannen som en annan naturkraft, all ondska samlad på ett ställe, nämligen hos makten. I ”Tiden second hand” finns historien om en pojke som var förälskad i sin tant Ola. Hennes hår var så vackert… I vuxen ålder får han veta att Ola angett sin egen bror. Han dör i Gulag. Den nu vuxne pojken söker upp tant Ola: ”’Hur minns du året 1937?’ ’Å, det var min bästa tid, jag var älskad, jag var lycklig.’ ’Och din bror?’ ’Tror du att man kunde bete sig anständigt på den tiden?’”
– Jag tänker att det är så det är med ondskan. Det är inte bara Berija, Stalin eller den där borgmästaren i ”Leviatan”. Det är också tant Ola. Ondskan är kringspridd, den finns i själva trögheten, i vår fallenhet att välja den lättaste vägen.
Ni har sagt att ryssar måste lära sig att leva sina egna liv.
– Det är den ryska kulturens olycka att vi inte uthärdar att leva utan ett storslaget mål. Min far hade aldrig tid för barnen, det fanns alltid viktigare saker, bygga en fabrik, bygga socialismen… Nu har faktiskt mer jordnära ideal börjat dyka upp. Familjen, barnen … Men vår kultur är så militariserad att de snart trängs undan av nya krigiska idéer: Storryssland, rysk världsordning (ruskij mir).
Ganska manliga idéer. Hade en man kunnat skriva ”Kriget har inget kvinnligt ansikte”?
– Det tror jag inte. När den kom ut sade Ales Adamovitj att det var tur att han inte försökt sig på detta. Han skulle aldrig komma på att ställa sådana frågor. Om mens i skyttegravarna, om kläder, frisyrer … just de frågorna som fick dem att prata vidare. Nu skriver jag en bok om kärlek och har problem med männen, vet inte riktigt hur man dyrkar upp dem. De gömmer sig bakom händelser och fakta. De uppfattar andra saker.
Men kanske ser män på samma sätt som kvinnor – bara minns andra saker, det som en man bör minnas?
– Nej, de uppfattar faktiskt världen i ett annat ljus. Som om kvinnor hade ett ljuskänsligare objektiv … Män ser händelseförlopp … ”Det sköts, vi sprang, jag släpade undan en sårad …” Kvinnor minns fler detaljer, dofter, färger. En barnsko i sanden, ansiktsuttrycket hos en död … Deras starkaste minnen ser annorlunda ut. Det är nog genetiskt. Det är inte det att män är sämre – men de är annorlunda. Män häpnar inte där en kvinna blir förfärad. Mina kvinnliga prickskyttar kunde aldrig bli fria från fasan i att ha dödat. Ögonblicket de kramade avtryckaren och såg en skalle spräckas … Men männen – när jag frågar svarar de ”krig är krig”. Som om dödande vore något naturligt.
– Det här var extra tydligt de gånger mannen var med när jag talade med frun. ”Prata inte om att du grät när de klippte av dig håret, löjligt…berätta när ni ryckte fram i stället.”
I böckerna är ni extremt sparsam med sådana tankar. Frestas ni inte att förtydliga, fylla i, förklara?
– Jag tror att mina ord bara kunde sänka det kosmiska i dessa historier. I Ales Adamovitjs dokumentbok ”Blockaden” (om Leningrads belägring) finns en pojke som håller på att dö av svält. Han vet att hos grannkvinnan finns en bortglömd köttbulle. I flera dagar kämpar han med sig själv. Får han ta den? Till detta hade Adamovitj fogat en lång kommentar, om rysk moral, med mera. Han borde ha tigit, tycker jag. Inför denna köttbulle har författaren ingen chans.
Det förklarar varför det är så svårt att skriva om era böcker.
– Den grekiska kören är inte heller lätt att recensera (skratt). Förstå mig rätt. Jag talar inte om mig själv. Jag är inte så enfaldig som han som pekade på kyrkan och sade: se vad jag har byggt! Visst, det är jag som skrivit böckerna. Men det var under krafter som var större.
Maciej Zaremba
Fakta. Svetlana Aleksijevitj
• Svetlana Aleksijevitj föds i Stanislawow 1948. Hennes mor är ukrainska och fadern belarusier.
• Hon är utbildad till journalist vid universitet i Minsk och påbörjade 1978 arbetet med sitt livsprojekt, den dokumentära sviten ”Utopins röster” som utkommit i fem delar, samtliga översatta till svenska på förlaget Ersatz.
• Hennes första bok, ”Jag lämnade byn”, 1983, stoppades på order från den sovjetiska centralkommittén.
• 1996 tilldelas hon Svenska PEN:s Tucholskypris för sin bok ”Bön för Tjernobyl”.
• 2000 lämnar hon Belarus efter trakasserier och påtryckningar från regimen och bosätter sig i bland annat Paris, Berlin och svenska Göteborg. 2012 återvänder hon till Minsk.